Problem je sto umom dozivljavamo svijet u koji smo uronili. Sva ta naucna pravila i principi kao i prepoznavanje patterna je um predpostavio. On je odredio da je to tako. Znam da smo izgleda na razlicitoj talasnoj duzini po ovome pitanju, i kod tebe mozda ne postoji pitanje, ali kod mene uvijek postoji pitanje:- kako dokazati da ono sto smatramo da jeste uistinu jeste?

Svi ti paterni i dozivljaji i lupanja i iskustva i bezbroj varijacija nisu nista do samo jedno jedino iskustvo. Iskustvo uma!

Mozda cu ti djelovati suludo, ali znanost ovdje ne vrijedi.

?
 

Kada kažeš um, kao da to ima određenu težinu ili kvantitet obima i kvalitet, a zapravo uopće ne postoji.
Kao ni pojam avatara ili gurua.
A kamoli pojam sljedbeništva, a naposljetku ni pojam indukcije i dedukcije: to sve može postojati kao trenutni reper, ali kao univerzalno svojstvo nikako.
Postoji epizoda serijala Star Trek, kada dolaze članovi Enterprisea da dezintegriraju umjetno stvoren univerzum, a koji opet postoji u okviru većega planeta, na koji su trenutno sletjeli.
Da sumiramo bez možda potrebne digresivnosti: stanovnici su dijelom uhvaćeni u klopku i dijelom su samostalno odlučili da tu žive: gdje će i kako će biti odatle, nakon dezintegracije, otpremljeni, uopće se ne spominje, što je svakako izlišno, jer čitava priča zvuči kao dobar životni, naučno potkovani, vic.
Pojmovi: karme, dharme, kvanta, svijesti, mozga (ne u fizikalnom smislu koji je očit), entropije, entalpije, biosfere, razvojni su, i sumanuto je trenutno ih apsolutistički definirati.
Šta pamtimo iz baroknoga vremena!?: a život je bio daleko društveno impulsivniji, haotičniji, dvorski seksualniji, narodski hrabriji: jedino Bacha, te neke društvene i naučne tendencije (dvije-tri takve), koje su utjecale na kasnije naučno-ekonomske formacije: od prosvjetiteljstva do danas.
Avatar koji provodi vrijeme na ljuljašci ispred zadivljenih poklonika, susjed koji je zbog neuzvraćene ljubavi počinio samoubistvo, komunizam, instantni društveni kvazirevolucionari: jad i čemer koji se ni deceniju-dvije kasnije ne pamti, a ne znamo ni šta u univerzumu, nama vidljivo, zaista još uvijek realno postoji...
:smile_rofl:

Pa um i jeste tu da u suradnji sa ostalim osjetilima prepoznaje i služi se prepoznatim. Percepcija se može dogoditi jedino okidanjem perceptora. Um je jedan od njih.
Ne znam zašto ideš toliko u krajnost. Nije sve um odredio sam od sebe.
Opet ću se vratiti vrlo jasnom primjeru onesvješćivanja udarcem po glavi. Ako 7 milijardi ljudi pada u nesvjest onda ima nešto u tom udarcu valjda!? Osim ako misliš da svi imaju identičan um koji u tom trenutku identičnu stvar izmisli (podsjećam da sam u primjeru naveo da te netko s leđa lupi).

Um povezuje pojmove i iskustva u smisaonu cjelinu. Pojmovi i iskustva su posljedice naše interakcije sa svijetom.
Kada pomoću svog uma naučiš da su 2+2=4, onda je to nedvojbena i permanentna činjenica na koju možeš računati. Ako baš hoćeš, možeš sebe uvjeriti da rezultat nije 4 nego 7 ali ćeš imat puno problema u životu sve dok se ne vratiš na pravi rezultat. Ne samo probleme u interakciji sa drugim ljudima nego i da se negdje izoliraš u šumi, matematika će ti postat sigurno i pouzdano sredstvo za preživljavanje.

Jesmo ono što mislimo da jesmo sve dok imamo dovoljno razloga misliti tako. Zašto bi se ja sad trebao pitati "jesam li ja muško ili žensko?" Kad mi cice počnu rast i kad počnem lakirati nokte, tada ću vjerovatno imat razloga za takvo pitanje. http://www.forum.hr/images/smilies/mrgreen1.gif

Nitko ovdje ni ne spominje apsolutizam mada imam dojam da se negdje stidljivo/prešutno implicira kao referenca.

Kada kažeš da um zapravo uopće ne postoji onda ignoriraš značenje termina koji nama ljudima pomaže u međusobnoj komunikaciji i razumijevanju. Bez obzira što "Um" nije jasan koliko i matematika, većina ljudi će znat o čemu je riječ.
Isto tako i "ljubav" i mnogi drugi termini.
Dok god su takvi termini naširoko primjenjivi u svrhu opstanka, oni su itekako stvarni. Ali ako se pretpostavi "stvarnost" koja ne poznaje takve termine i njihova značenja onda oni u njoj ne postoje. Ne znam kakvog smisla ima izmišljat opozitnu stvarnost da bi se pomoću nje prosuđivala stvarnost kojom se redovito (i uspješno) koristimo!?
Može u svrhu zabave kao što radi Star Trek.

Nije nego...
 

Udarac po glavi ne mora implicirati posljedice: slučajno je u pitanju moja malenkost: čak su mi i zašivali rasjekline: od djetinjstva do zrele dobi, prije nekih godina, ali s druge strane postoje oni kojima je dovoljan jedan udarac da dobiju potres mozga... ili nešto mnogo ozbiljnije.
Ako kažeš um, neizostavno ga moraš konektirati sa mislima, pa tako razni novodobni gurui vole odmah prijeći na teren emocije kao oslobađajuće, iako je činjenica da su i emocije, baš poput mislî, također repetitivne, a da ne govorimo da emocije sa mislima predstavljaju jednu nerazdvojnu cjelinu.
Slijedeće jeste da um, makar latentno tj. podrazumijevajuće, svrstavamo na područje glave tj. unutar nje: nije valjda da su Grci doslovno govorili o Ahilovoj peti - njima je tu bio um, kao posrednik između čovjeka i okoline.
Vratimo se primjeru koji sam spomenuo: nisam imao posljedice, iako nisam fizički treniran.
Postoje mnogi koji nakon uobičajenih tečajeva nauče da im ni izuzetno jaki udarci, bilo u glavu ili u neke druge dijelove tijela, ne mogu ništa.
Kada pitaju one koji ih podučavaju kako ih podučavaju, oni kažu da uče njihovo tijelo da ne reagira.
Gdje je tu um?
Priprema ti neće donijeti ništa, brojne misli, emocije, pa čak ni fiziološke reakcije, ali naučena jedinstvena reakcija tijela hoće.
E sad smo nešto naučili, a to je da se vlastito tijelo može naučiti kako da reagira u određenim situacijama.
A tu je najmanje bitno da je 2 + 2 = 4.
:smile_wink:

U redu. Tako smo prihvatili. Medjutim sva ta osjetila smo preko uma sumirali. Ustvari um ih je predpostavio. Kako dokazati da ona postoje. To sto je njih nekoliko osjetila i u rade u tandemu da li je dokaz da su stvarni? U snu osjetimo udarac u stomak i zaboli nas. Bol je bila stvarna koja smo osjetili preko osjetila. Vidjeli smo to i svojim ocima. Um je sve to sumirao. Onda najednom smo se probudili i sta se dogodilo? Sve je bio san. Nista nas ne boli, niti nas je ko udario. Oci su bile zatvorene i nista nismo gledali. Ali onaj "ja" je uvijek bio prisutan. Zavaran snom, ali nepromijenjen.

Evo i naucnici danas uspijevaju da zavaraju um putem cula. Koriste se audio, video i fizicki efekti. Um je u konacnici taj koji vrsi percepciju. Rijec suradnja je jos upitna ako suradnici mozda i ne postoje jer je um i njih percipirao. Sta ako je um jedini u igri, a ovi i ne postoje?

Shvatam ja sta ti hoces da kazes, ali kako dokazati da to nije samo jedan film koji tvoj um dozivljava. Od stanja gubitka svijesti do ponovnog osvjescivanja samo je prebacen jedan kadar te "filmske trake". Bio bez svijesti satima, ili samo nekoliko minuta dogadja se isto. Nadalje, sta ako onih 7 milijardi ljudi ne postoje. Ti ih nisi dozivio. Tvoj um je to tako prihvatio na osnovu odredjenih informacija odnosno putem osjetila. Sta ako je sve samo "filmska traka"?

Idem u krajnost jer na koncu svak mora doci do srzi. O ovakvim stvarima su i naucnici spekulirali. Na kraju, nauka tu nema sto reci jer je ona sastavni dio svega toga i sve dolazi do jedne tacke.

Pa to je zasto i prihvatamo ovaj svijet jer sve zvuci povezano i smisaono. Ali ja opet pitam: - da li je to dokaz? Logike mogu biti razlicite. Zamisli da je neko kreirao ovaj svijet dozivljaja kao neku simulaciju. Pomisli da jeste (radi trenutacnog primjera) i da tvoj um dozivljava sve iste efekte. Miris, okus, bol, patnju. Neko nas udari i mi se onesvjestimo. Vidimo da se dogadja to i drugima itd. Kako sad razluciti sta je zaista stvarnost. Po cemu se "stvarna stvarnost" razlikuje od "simulirane stvarnosti"? Po cemu?
Pa ti se nemoras pitati ni zasto je nebo plavo ili zasto je izbio prvi svjetski rat. Ali neko ima ko zeli da zna. Zato imamo naucnike, filozofe, mudrace i mnoge radoznale koji propitiju sve sto se moze propitivati. Za nekoga je greska ne propitivati. To sto sam ja nesto prihvatio nije nenormalno propitati zasto sam ja to prihvatio i sta dokazuje da je to tako.

Da zaključimo...
 

Um ne postoji.
Da postoji ne bi nadređeni koristio svoj položaj da spava sa podređenim.
Spava jer ne može kontrolirati tijelo.
Trenutno vrhunski znanstvenici rade na dekodiranju inteligencije tijela, što znači da svako tijelo ima vlastitu inteligenciju.
Osjetila su dirigirana od tijela, a ne od uma: medicinski potvrđeno jeste da moja malenkost čuje tonove daleko ispod normalne granice čujnosti.
Ali isto tako neka druga osjetila ili čula, recimo njuha često ili ukusa rijetko, znaju mi se nenadano isključiti, a i to ima fiziološku osnovu kojom nećemo poštovane čitače bespotrebno okupirati.
Nije problem svako čulo definirati, ali inteligencija tijela kao cjeline nešto je sasvim drugo...
:smile_nod:

Svašta si tu pomješao i nisam razumio vezu sa onim što sam napisao.

Ljudi koji su naučeni u određenoj mjeri bolje podnositi utjecaj fizičke sile su morali koristit um da bi to naučili. Netko im je prvo morao postavit prihvatljivu ideju da bi se uopće krenuli bavit njome. Ideja tj. namjera njenog ostvarivanja mora podrazumijevat razumno (logično) predviđanje i zatim procjenu razvoja procesa na putu ostvarivanja cilja. Ako si umno zakinut nećeš razumijet razliku između jednog i drugog pa nećeš znat dal napreduješ il se nisi makao.

Što da ti na prvom satu takve obuke instruktor kaže: "Ostvarit ćeš rezultate jedino kad moja kujica prokišnjava mi krov a susjed bere jagode"?
Mislim da ovo pitanje najbolje govori o tome što je um.

Tijelo se može naučiti raznim stvarima ali su granice i dalje jako uske.
Možda tebe istreniranog neće srušiti ono što bi srušilo većinu ljudi ali će te srušit nešto malo jače od toga. :confused-smiley-013
To govori o onome što želim reći frendu Rahatu. Štogod um osmislio, bio on briljantan ili na razini čimpanze, ishod određenih situacija je 100% izvjesan. Um je većinu tih situacija detektirao (hvala bogu) pa smo još uvijek živi u prilici da sad razgovaramo o tome.:smilie_smile:

Kad je Dawkins u jednom sučeljavanju rekao (parafraziram) "Pitanje smisla nastanka svemira je besmisleno, suvišno" isprva mi je zvučalo arogantno i neprimjereno za jednog znanstvenika.
Kasnije sam shvatio da je ta rečenica dostojna jednog mudraca.

Ne treba mješati babe i žabe. Od pitanja uzroka svjetskih ratova možemo imati koristi za razliku od....

Ne bih više sudjelovao u ovoj raspravi. Ali rado ću sa tobom prodiskutirati na nekoj drugoj tematici. Ugodan si sugovornik. :smilie_smile:

OK, Cham.