Alternativa Forum

Alternativa Forum (http://www.alternativa-forum.com/index.php)
-   Religija (http://www.alternativa-forum.com/forumdisplay.php?f=91)
-   -   On bjese zrtva (http://www.alternativa-forum.com/showthread.php?t=9510)

RahatLokum 30-05-15 01:02

On bjese zrtva
 
Da li je Isus krvna zrtva? Da li je Bog trazio ljudsku zrtvu? Da li je Isusovo raspece evokacija na "Abrahamovu zrtvu"? Rijec "zrtva" sam stavio pod navodnike jer po prici u Starom Zavjetu Abraham u konacnici nije ni zrtvovao svoga sina. Da li prema tome i "raspece Isusa" treba staviti pod navodnike? Ako Isusova prica kopira Abrahamovu pricu, ne bi li onda tvrdnja da Isus nije ni umro na krizu bila najdosljednija paralela Abrahamovoj prici?

Kako znamo Isus je u mnogim stvarima paralelizirao SZ po ovome pitanju. Imamo magarca kojim idu do mjesta dogadjaja. Isus jase na magarcu. Abraham vodi magarca i dvojicu slugu sa svojim sinom. Dvojica slugu koji su isli paralelizira dvojici koji su osudjeni sa Isusom. Abraham znaci otac naroda te je izrazena paralela novoizavjetnog Oca i Sina sa Abrahamom i Isakom. NZ cak koristi rijeci "jedinorodjenac" i "sin ljubljeni" za Isusa koje su ustvari kopija Abrahamove price u SZ, Postanak 22:2. Imamo i nosenje drva za zrtvu kod Abrahama tj. Isaka i nosenje kriza tj. drveta u Isusovoj prici. U Abrahamovoj prici ovan se sapleo rogovima tj. glavom u trnje dok u Isusovoj prici stavljaju mu trnje na glavu. Mozda ima ovoga jos sto sam propustio, ali u biti interesuje me sljedece: -Da li je ovo upucivalo na Isusa kako krscani tvrde? Ili, sta ako je ustvari obrnuto? sta ako Isusova prica upucuje na pricu u SZ? Ili, sta ako je upravo Bog znajuci sta ce biti glavni kamen spoticanja nekim buducim pokoljenjima i odradio radnju u SZ da ukaze da On ne trazi ljudsku krv da bi prihvatio covjeka? I na kraju, sta ako vam kazem da cak i price Abrahama i Isaka, kao i prica Isusa ustvari kopiraju jednu trecu pricu "zrtvovanja sina" koja se dogodila prije oba ova dogadjaja?

Ustvari, mnoge stvari koje su povezane za Isusa i Izrael, kao odlazak u Egipat; Odlazak u Izraela i Isusa u pustinju; Dogadjaj kad Izraelci zedne u pustinji i kad Isus ozednje; Dogadjaj kad Isus dolazi na bunar i srece jednu zenu; Isusovi kruh i voda zivota; Dogadjaj kad Isus jase na magarcu; Kada ga odbacuju; Kada mu stavljaju trnje na glavu itd... Svi ti detalji poticu iz jedne price koja se dogodila i prije Isusa i prije Izraelaca i prije Jakova i prije Isaka.

Koja je to prica?

Uoo 30-05-15 14:50

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 433773)
Da li je Isus krvna zrtva? Da li je Bog trazio ljudsku zrtvu? Da li je Isusovo raspece evokacija na "Abrahamovu zrtvu"? Rijec "zrtva" sam stavio pod navodnike jer po prici u Starom Zavjetu Abraham u konacnici nije ni zrtvovao svoga sina. Da li prema tome i "raspece Isusa" treba staviti pod navodnike? Ako Isusova prica kopira Abrahamovu pricu, ne bi li onda tvrdnja da Isus nije ni umro na krizu bila najdosljednija paralela Abrahamovoj prici?

Kako znamo Isus je u mnogim stvarima paralelizirao SZ po ovome pitanju. Imamo magarca kojim idu do mjesta dogadjaja. Isus jase na magarcu. Abraham vodi magarca i dvojicu slugu sa svojim sinom. Dvojica slugu koji su isli paralelizira dvojici koji su osudjeni sa Isusom. Abraham znaci otac naroda te je izrazena paralela novoizavjetnog Oca i Sina sa Abrahamom i Isakom. NZ cak koristi rijeci "jedinorodjenac" i "sin ljubljeni" za Isusa koje su ustvari kopija Abrahamove price u SZ, Postanak 22:2. Imamo i nosenje drva za zrtvu kod Abrahama tj. Isaka i nosenje kriza tj. drveta u Isusovoj prici. U Abrahamovoj prici ovan se sapleo rogovima tj. glavom u trnje dok u Isusovoj prici stavljaju mu trnje na glavu. Mozda ima ovoga jos sto sam propustio, ali u biti interesuje me sljedece: -Da li je ovo upucivalo na Isusa kako krscani tvrde? Ili, sta ako je ustvari obrnuto? sta ako Isusova prica upucuje na pricu u SZ? Ili, sta ako je upravo Bog znajuci sta ce biti glavni kamen spoticanja nekim buducim pokoljenjima i odradio radnju u SZ da ukaze da On ne trazi ljudsku krv da bi prihvatio covjeka? I na kraju, sta ako vam kazem da cak i price Abrahama i Isaka, kao i prica Isusa ustvari kopiraju jednu trecu pricu "zrtvovanja sina" koja se dogodila prije oba ova dogadjaja?

Ustvari, mnoge stvari koje su povezane za Isusa i Izrael, kao odlazak u Egipat; Odlazak u Izraela i Isusa u pustinju; Dogadjaj kad Izraelci zedne u pustinji i kad Isus ozednje; Dogadjaj kad Isus dolazi na bunar i srece jednu zenu; Isusovi kruh i voda zivota; Dogadjaj kad Isus jase na magarcu; Kada ga odbacuju; Kada mu stavljaju trnje na glavu itd... Svi ti detalji poticu iz jedne price koja se dogodila i prije Isusa i prije Izraelaca i prije Jakova i prije Isaka.

Koja je to prica?

dobro primjećuješ.. to je samo dio neizmjerne dubine Svetih Spisa u kojima sve ukazuje na Isusa Krista.. doista čovjeka ispunja neizmjerno divljenje i strahopoštovanje kada mu se Spisi po milosti Duha Svetoga "otvore pred očima"..

kada je Abraham išao žrtvovati Izaka, Bog je zaustavio Abrahamovu ruku i oštricu noža nad Izakom kao znak da ljudska žrtva.. zemaljska žrtva nikada nije mogla i neće moći platiti cijenu.. ona je samo ukazivala na to da će Bog dati jedino što može začepiti usta smrti.. Samoga Sebe.., zato se taj put, nad Isusom Kristom "oštrica noža" nije zaustavila.. jer dana je Božja Krv.. a ne ljudska.. Bog je dao Svoju Vječnu Krv i Svoje Vječno Tijelo.. Dao Se nama kao "jelo i piće" da bi mi mogli primiti.. baštiniti i zaodjenuti se u Njega.. u Boga.. u Vječnost.. Na taj način Bog je davši Sebe čovjeku, čovjeku omogućio da iznova postane jedno sa Bogom. Jedno sa Vječnošću.

ni da je pisati milijun godina o Svetome Pismu i tumačiti sve aspekte i dubinu koja je u Riječi čovjeku ponuđena, to ne bi bilo dovoljno..

drvo koje je nosilo spasenje je bila i arka.. drvo koje je bačeno u gorke vode izvora Mare je učinilo vodu slatkom i pitkom.. drvo koje je nosio Abraham.. drvo križa.. i drvo/papir na kojemu je položena Živuća Riječ koju čitamo dan danas.. kao što je iz Adamovog probijenoga boka iz njegove krvi postala njegova zaručnica Eva.. i iz Isusova probijena boka.. iz Njegove Krvi rađa se Njegova Vječna Zaručnica..

Ali sada: Krist uskrsnu od mrtvih, prvina usnulih! Doista po čovjeku smrt, po Čovjeku i uskrsnuće od mrtvih! Jer kao što u Adamu svi umiru, tako će i u Kristu svi biti oživljeni. Ali svatko u svom redu: prvina Krist, a zatim koji su Kristovi, o njegovu Dolasku; potom - svršetak, kad preda kraljevstvo Bogu i Ocu, pošto obeskrijepi svako Vrhovništvo, svaku Vlast i Silu. Doista, on treba da kraljuje dok ne podloži sve neprijatelje pod noge svoje. Kao posljednji neprijatelj bit će obeskrijepljena Smrt jer sve podloži nogama njegovim. A kad veli: Sve je podloženo, jasno - sve osim Onoga koji mu je sve podložio. I kad mu sve bude podloženo, tada će se i on sam, Sin, podložiti Onomu koji je njemu sve podložio da Bog bude sve u svemu.

1 Korinćanima 15:20-28

RahatLokum 30-05-15 18:25

Citat:

dobro primjećuješ.. to je samo dio neizmjerne dubine Svetih Spisa u kojima sve ukazuje na Isusa Krista..
Uoo, poenta ove moje teme je da pokazem da upravo sve ukazuje na jednu drugu osobu. Ako uzmemo da sve zavrsava u Isusu, zasigurno u toj osobi sve zapocinje. Samo problem je sto se u crkvama ta osoba iako nevina, toliko ocrnjuje i marginalizira. Biblija se cita, ali se mnogo toga propusta. Tek zadnjih nekoliko godine neki istrazivaci Biblije su poceli da otkrivaju nesto sto je stoljecima bilo "skriveno" u Bibliji naocigled ljudi. Svakako kod vecine krscana ta otkrica u Biblijhi ostavljaju gorak ukus te je i razumno sto necemo puno o tome naci na internetu.

S druge strane, Biblija je u vecem djelu historija Isaka (Ustvari od Knjige Postanka 25:19 zapocinje ta povijest) te njegovog sina Jakova, odnosno Izraela, te je prica te osobe kratko navedena, ali zato posljedice prouzrokovane tim dogadjajima se protezu kroz cijelu Bibliju. Stoga je i razumno da prosjecni citatelj nije mogao to ni primijetiti. Ali ucenjaci i svecenici koji se bave tekstom Biblije, posebno nakon odredjenih historijskih dogadjaja nisu mogli a da ne primijete odredjenu tipologiju vezanu za ovu osobu. Posebno ako znamo da se oni upravo bave tipologijom kao mehanizmom izucavanja veze Isusa i Staroga Zavjeta.

chameleon 30-05-15 18:33

Kršćani vjeruju da je Isus inkarnirani Bog.
U tom kontekstu raspeće Isusa je neka vrsta igre Boga sa samim sobom. Radi predstavu poput mađioničara koji pili ženu u kutiji i ona se poslije toga pojavi u jednom komadu (uskrsne).
Ako je Isus bio inkarnacija Boga onda se tu ne može uopće govoriti o žrtvi. Bolje rečeno, vidjevši da je uskrsnuo, nestaje poanta žrtvovanja jer ništa nije izgubljeno.
Ako je Isus bio čovjek koji je žrtvovao svoj život za svoju vjeru, tada žrtva ima svoju težinu. Ali u tom slučaju, dakako, ništa od usksnuća.

To što Rahat povlačiš paralele SZ i NZ je nezahvalan posao zato što nitko ne može potvrditi biblijski kronološki slijed događaja.
Netko je komotno mogao naknadno prilagodit sadržaj SZ da proročanski predvidi događaje u NZ.
Koliko sam čuo evanđelja se u dosta stvari faktualno ne slažu. Tako kažu poznavatelji Biblije.

RahatLokum 30-05-15 20:57

Vidis Cham, krscani su pokusali da dohakaju i tom problemu. S jedne strane ako uzmemo da se Bog zrtvovao otvaramo problem. Ako s druge strane kazemo da je Otac zrtvovao svog sina krpimo taj problem ali otvaramo drugi. S toga su oni razradili nesto poput dvojne prirode Isusa. Radi nesto poput atoma u kvantnoj mehanici. Ako ga uhvatis za glavu, neces za rep i obrnuto. Kao kad kazemo da je svjetlost i talas i cestica. Koliko je to prihvatljivo u Isusovoj prici, sad ne bih razradjivao. Neka vjeruje opet ko sta hoce.

Sto se tice SZ i NZ, i tu mozemo imati razlicita misljenja. Krscani vide jednu sliku, drugi vide drugu sliku. Ja bih recimo prije rekao da su novozavjetni pisci prilagodjavali tekstove prema tekstu u SZ jer i Zidovi koji ne priznaju NZ imaju svoj SZ. Ako pogledamo, mnoge stvari koje krscani vezu za Isusa je samo misinterpretacija SZ. Neke stvari se uopste ne odnose na Isusa, ali se one uporno kace Isusu. Ako muslimani pokusaju istom metodom kaciti neke SZ tekstove kao dokaz proricanja dolaska Muhammeda krscani onda imaju prigovor na vadjenje iz konteksta ili pogresno tumacenje, ali ako je Isus u pitanju onda oni idu istom metodom i to prihvataju bez kritickog osvrta.

Ono o cemu ja ovdje zelim govoriti ne bavi se kronologijom i historijom. Tipologija je vise neka simbolika koja se ponavlja kroz odredjene rijeci ili dogadjaje sto daje odredjenim pricama neku povezanost.

Uzmimo na primjer Jakova koji je prevario svog oca i brata tako sto je se obukao koziju kozu. Kasnije zbog toga bjezi kod Labana i nadmudruje njega tako sto je manipulirao bojama sarenih ovaca i koza. Dalje u prici nakon vise godina njemu se to vraca. To znamo po tome sto Biblija koristi tipologiju. Koriste se slicne rijeci za razlicite dogadjaje. Jakovljevi sinovi varaju isto tako svoga oca i brata Josipa, i donose svome ocu Josipovu sarenu kosulju umocenu u jarecu krv. Sada imamo to da je Bog Jakovu na neki nacin vratio crvenom krvlju oduzimanje prava svog crvenog rutavog brata Ezava i to kroz jarecu krv sto aludira na jarecu kozu kojom je prevario oca. Krvava kosulja je uz to bila sarena sto aludira i na serene koze kojim je izmanipulirao Labana. Sada se to sve njemu vraca kroz jednu sarenu kosulju umocenu u laznu jarecu krv.

Na isti ovaj nacin tipoloski mozemo naci paralele Isusa i Abrahama ili npr. Isusa i tog Jakovljevog sina Josipa koji nevin biva prodan za saku srebrenjaka u Egipat. Nakon peripetija u Egiptu Josip opet nevin biva bacen u tamnicu u kojoj srece dva osudjenika i tumaci im san po kojem je jedan cjedio grozdje, a drugi je usnio kruh. Jednom osudjeniku Josip prorice da ce biti objesen, a drugome da ce biti spasen. Ako uporedimo ovo sa NZ dolazimo do slicnih termina. Isus biva prodan za saku srebrenjaka i biva nevin osudjen sa dva razbojnika. Jednom od njih Isus prorice da ce biti spasen tj. u kraljevstvu nebeskom. Isusove ranije rijeci o kruhu i vinu eukaristije upravo paraleliziraju snove dva Josipova sugovornika u kojima je cijedjeno grozdje i kosarica peciva. Sta vise ako procitamo pricu u Kur'anu ova tipologija postaje jos uocljivija jer Kur'an direktno koristi rijec kruh umjesto kosarice peciva pa cak rijeci Kur'anskog Jusufa upucene zatvoreniku koji ce biti oslobodjen glase: "Spomeni me se gospodaru svome". To su upravo rijeci jednog razbojnika koje je uputio Isusu. Jos je interesantnije da Biblija navodi da ce jedan razbojnik biti objesen dok Kur'an koristi rijec "raspet".

Svakako, mi mozemo mudrovati da je Muhammed imao neke bolje verzije biblijskih spisa nego ih Zidovi i krscani danas imaju ili da su krscani samo proizveli neke paralele namjerno te ih vremenom u raznim verzijama izmijenuli, a Muhammed se dokopao neke izvornije verzije itd. Isto tako mi mozemo ici linijom manjeg otpora poput okamove ostrice i ne komplicirati stvari ukoliko za to nema potrebe.

Uostalom tipologija je prisutna kroz SZ iako izbacimo iz igre i Kur'an i NZ jer se mnogi detalji u SZ ponavljaju. I ja mislim da postoji barem jedan razlog zasto se neki ponavljaju.

Gnosis 31-05-15 04:39

Citat:

Originally Posted by chameleon (Post 433812)
Kršćani vjeruju da je Isus inkarnirani Bog.
U tom kontekstu raspeće Isusa je neka vrsta igre Boga sa samim sobom. Radi predstavu poput mađioničara koji pili ženu u kutiji i ona se poslije toga pojavi u jednom komadu (uskrsne).
Ako je Isus bio inkarnacija Boga onda se tu ne može uopće govoriti o žrtvi. Bolje rečeno, vidjevši da je uskrsnuo, nestaje poanta žrtvovanja jer ništa nije izgubljeno.
Ako je Isus bio čovjek koji je žrtvovao svoj život za svoju vjeru, tada žrtva ima svoju težinu. Ali u tom slučaju, dakako, ništa od usksnuća.

To što Rahat povlačiš paralele SZ i NZ je nezahvalan posao zato što nitko ne može potvrditi biblijski kronološki slijed događaja.
Netko je komotno mogao naknadno prilagodit sadržaj SZ da proročanski predvidi događaje u NZ.
Koliko sam čuo evanđelja se u dosta stvari faktualno ne slažu
. Tako kažu poznavatelji Biblije.

U Koptskim evanđeljima Isus je 'Božija iskra zarobljena u telu čoveka' (Judino Evanđelje ) on od Jude traži da ga ovaj izda jer je on apostol koji ga najviše razume
Citat:

"'you will exceed all of them. For you will sacrifice the man that clothes me.'"
http://news.nationalgeographic.com/n...6_judas_2.html
NZ -SZ pa NZ je 'skrojen da paše SZ to je bar jasno -Ionako je sve to samo preslika priče o Horusu jedinom sinu Osirisa i majke device Isis
Citat:

  • Osiris, Isis, and Horus are the principal trinity of the Egyptian religions. God the Father, Jesus the Son, and the Holy Spirit is the Christian trinity.

(a ovo je samo ono što Google izbaci kada utipkaš Horus son of Osiris )
Jednostavno ne može se pobiti ono za što ni nema dokaza u samom početku ........http://www.irreligion.org/wp-content.../09/logica.jpg

RahatLokum 31-05-15 16:31

http://jtr.lib.virginia.edu/files/2014/11/kessler7.jpg


Ovo je mozaik iz jedne stare sinagoge koja prikazuje centralni dogadjaj Judaizma tj. Akeda Isaka. Na slici vidimo Amrahama koji je spreman da zrtvuje sina. Tu vidimo zrtvenu vatru u kojoj je trebao zavrsiti Isak, ali nije spaljen. Vidimo ovna koji se zapetljao u trnoviti grm. Na lijevo od Abrahama vidimo dva covjeka koji su ostali sa magarcom. Kako sam vec naveo ovi detalji paraleliziraju i prici u NZ. Imamo tu magarca na kojem je Isus na specijalno inzistiranje usao u Jerusalim. Imamo tu oca i sina. Imamo tu ovna kaji paralelizira jagnjetu u NZ. Dva razbojnika se podudaraju sa dvojicom slugu. Zrtvenik je tu na jednom brezuljku. Brdo Morija kod Isaka, a Golgota kod Isusa. Naveo sam povezanost i ovnove glave u trnovitom zbunu sa trnovitom krunom na Isusovoj glavi. Dakle, slika na neki nacin moze simbolicki prikazati i centralni dogadjaj Krscanstva kao i Judaizma.

Uzmimo sada Mojsijevu pricu koja se odigrala negdje iza Isaka, a prije Isusa. Mojsije je pobjegao u pustinju gdje je pasuci ovce svog punca (tasta) vidio grm koji je prema NZ bio trnovita kupina i koji je gorio ali kao i Isak nije sagorio vatrom. Dogadjaj se desio na brdu kao i prethodno navedena dva dogadjaja, samo sto je ovaj put rijec o brdu Horeb. Tu mu Bog naredjuje da izvrsi zadatak i Mojsije odlazi da izvrsi zadatak posadivsi zenu i sinove na magarca. Nakon nekog vremena Mojsije ce sa Izraelcima na ovom istom mjestu primiti zakon i bice utemeljeno zrtvovanje. Ako pogledamo i neke recenice u Mojsijevoj prici mozemo vidjeti da su slicno srocene kao i u Abrahamovoj i Isakovoj prici. Itd. Dakle, imamo mnoge detalje kao i na slici. Imamo: grm, vatru, ovcu, magarca, zrtvovanje...Imamo cak i usporedbu oca i sina, gdje je Bog otac, a narod Izrael je njegov sin, sto je navedeno u razgovoru izmedju Boga i Mojsija na brdu Horebu (Izlazak 4:22-23). Iz ovoga mozemo zakljuciti da je relacija otac-sin u NZ samo simbolika. Bog svakako nije nikome otac niti ima sina.

Ovu sliku sto sam prikazao i paralelizme izmedju Isaka, Mojsija i Isusa su samo jedan detalj. Ovih paralelizama izmedju raznih dogadjaja ima dosta da bi obrada svega zahtjevala citavu knjigu. Ja cu pokusati (ako Bog da) obraditi ovo u jednom skracenom obliku, mada ce i to zahtjevati dosta teksta.

Poenta svega je da pored ovih paralelizama ukazem da razni dogadjaji u Bibliji vuku korijen u jednom dogadjaju. Iako se Zidovski Midrash bavi detektiranjem ovih paralelizama, zacudo je da upravo nije detektirao sam korijen svega ovoga. Korijen po kome je Isakova Akeda samo ponovljena prica, po kome je Izraelsko ropstvo u Egiptu i Egzodus samo ponovljena prica i po kome je i Isus samo ponovljena prica. Dakle citava Biblija od Isaka pa nadalje u osnovi je veliko razgranato stablo zaceto u toj jednoj naizgled marginalnoj prici.

Uoo 31-05-15 19:58

Bog je od početka pada namjenio da sve naviješta i upućuje na dolazak Isusa Krista.. Spasitelja svijeta.. kako bi mogao biti prepoznat kada dođe.. u Isusu Kristu je ispunjeno preko 300 proročanstava.. statističku vjerojatnost da se sva ta proročanstva ispune u jednoj osobi postojeći univerzum ne može matematički obuhvatiti..

http://www.accordingtothescriptures....rophecies.html


Sedamdeset je sedmica određeno tvom narodu i tvom svetom gradu da se dokrajči opačina, da se stavi pečat grijehu, da se zadovolji za bezakonje, da se uvede vječna pravednost, da se stavi pečat viđenju i prorocima, da se pomaže Sveti nad svetima. Znaj i razumij: Od časa kad izađe riječ 'Neka se vrate i neka opet sagrade Jeruzalem' pa do Kneza Pomazanika: sedam sedmica, a onda šezdeset i dvije sedmice, i bit će opet sagrađeni trg i opkop, i to u teško vrijeme. A poslije šezdeset i dvije sedmice bit će Pomazanik pogubljen, ali ne za sebe. Narod jednog kneza koji će doći razorit će Grad i Svetište: svršetak im je u propasti, a do svršetka rat i određena pustošenja.
Daniel 9:24-26

173 880 dana kasnije.. u dan točno.. pogodite što..
http://bibleprobe.com/daniel1.htm


http://3.bp.blogspot.com/_ATBZyJAPBc...lEntry____.jpg

I kuda bi on prolazio, prostirali bi po putu svoje haljine. A kad se već bio približio obronku Maslinske gore, sve ono mnoštvo učenika, puno radosti, poče iza glasa hvaliti Boga za sva silna djela što ih vidješe: Blagoslovljen Kralj, Onaj koji dolazi u ime Gospodnje! Na nebu mir! Slava na visinama!

Nato mu neki farizeji iz mnoštva rekoše: Učitelju, prekori svoje učenike. On odgovori: Kažem vam, ako ovi ušute, kamenje će vikati!

Kad se približi i ugleda grad, zaplaka nad njim govoreći: O kad bi i ti u ovaj dan spoznao što je za tvoj mir! Ali sada je sakriveno tvojim očima. Doći će dani na tebe kad će te neprijatelji tvoji opkoliti opkopom, okružit će te i pritijesniti odasvud. Smrskat će o zemlju tebe i djecu tvoju u tebi. I neće ostaviti u tebi ni kamena na kamenu zbog toga što nisi upoznao časa svoga pohođenja.
Luka 19:36-44

http://alanbandy.com/wp-content/uplo...ns_70_AD_1.jpg

RahatLokum 31-05-15 21:46

Uoo, Isus po meni jeste Mesija. Tako ga naziva i Kur'an. To meni ne trebas dokazivati. I meni nije nista neobicno da obecani Mesija biva prorecen u SZ. Ali i pored Mesije proreceno je toga jos u SZ. Nije on jedini koji je trebao doci.

Ali ono sto ti izgleda nisi gore procitao je da od tih stotina navoda mnogi uopste nemaju veze sa Isusom. Cak sta vise samo citanje SZ pokazuje da su oni koji su pisali NZ prilagodili tekst u nastojanju da ukazu na neko prorocanstvo u SZ koje uopste nema veze sa Isusom. Radi se o manipulaciji teksta.

Ovaj tekst npr. sto si ti naveo govori o Mesiji, ali je namjerno pogresno preveden da se prikaze kako je Isus ubijen na krizu. Rijec "Yikaret" krscani mogu ako hoce prevoditi kako ce Mesija biti "ubijen" ili "pogubljen", ali pitanje je da li su oni to ispravno preveli.

Sto se tice onih brojkih nisam ih citao na linku koji si postavio. Mozda je tako, ali nemam vremena sad da ulazim u to. S druge strane i tu sam nasao dosta manipuliranja kod racunanja brojeva i godina. Istrazivao sam neke periode u Bibliji i tako sam i otkrio koliko kod krscana ima razilazenja u racunanju. Svak ima neko svoje brojevanje. Mene to sad ne interesuje. Vjerujem da Isus jeste Mesija. Ali krscani niti znaju ni kad je Isus rodjen, ni koliko je godina imao Tera kad je Abraham rodjen, niti koliko su godina Izraelci bili u Egiptu, niti znaju koliko godina traje jedan biblijski Jubilej, niti mnogo toga. I zasto da se zamaram citajuci takve tekstove?

Ali ako te interesuju brojke i godine kada zavrsim sa ovim paralelizmima onda cu ti prikazati i neke godine i racunanja iz Biblije koje neces naci na internetu.

RahatLokum 01-06-15 01:32

Citat:

Originally Posted by Uoo (Post 433884)

Uoo, hajde mi reci sta si mislio pokazati sa ovom slikom? Ova slika je iz filma "Kingdom of Heaven", i nema nikakve veze sa rusenjem Jerusalema od strane Rimljana.

Uoo 01-06-15 23:15

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 433888)
Uoo, Isus po meni jeste Mesija. Tako ga naziva i Kur'an. To meni ne trebas dokazivati. I meni nije nista neobicno da obecani Mesija biva prorecen u SZ. Ali i pored Mesije proreceno je toga jos u SZ. Nije on jedini koji je trebao doci.

Ali ono sto ti izgleda nisi gore procitao je da od tih stotina navoda mnogi uopste nemaju veze sa Isusom. Cak sta vise samo citanje SZ pokazuje da su oni koji su pisali NZ prilagodili tekst u nastojanju da ukazu na neko prorocanstvo u SZ koje uopste nema veze sa Isusom. Radi se o manipulaciji teksta.

Ovaj tekst npr. sto si ti naveo govori o Mesiji, ali je namjerno pogresno preveden da se prikaze kako je Isus ubijen na krizu. Rijec "Yikaret" krscani mogu ako hoce prevoditi kako ce Mesija biti "ubijen" ili "pogubljen", ali pitanje je da li su oni to ispravno preveli.

Sto se tice onih brojkih nisam ih citao na linku koji si postavio. Mozda je tako, ali nemam vremena sad da ulazim u to. S druge strane i tu sam nasao dosta manipuliranja kod racunanja brojeva i godina. Istrazivao sam neke periode u Bibliji i tako sam i otkrio koliko kod krscana ima razilazenja u racunanju. Svak ima neko svoje brojevanje. Mene to sad ne interesuje. Vjerujem da Isus jeste Mesija. Ali krscani niti znaju ni kad je Isus rodjen, ni koliko je godina imao Tera kad je Abraham rodjen, niti koliko su godina Izraelci bili u Egiptu, niti znaju koliko godina traje jedan biblijski Jubilej, niti mnogo toga. I zasto da se zamaram citajuci takve tekstove?

Ali ako te interesuju brojke i godine kada zavrsim sa ovim paralelizmima onda cu ti prikazati i neke godine i racunanja iz Biblije koje neces naci na internetu.

Drago mi je da smatraš Isusa Mesijom. On je doista Otkupitelj Svijeta i možeš se pouzdati u Njegovu Riječ. Zato je poslan od Boga.

Prema astronomskim podatcima iz Biblije, položaju nebeskih tijela u Betlehemskoj noći rođenja, Isus je, (izraženo izmjenjenim julijanskim kalendarom) rođen 11. rujna treće godine "prije Krista"

sada znate zašto se taj datum obeščašćuje od strane vladajuće luciferijanske elite.. remember remember september 11

https://en.wikipedia.org/wiki/Guy_Fawkes_Night

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 433890)
Uoo, hajde mi reci sta si mislio pokazati sa ovom slikom? Ova slika je iz filma "Kingdom of Heaven", i nema nikakve veze sa rusenjem Jerusalema od strane Rimljana.

tom slikom prikazujem povijesni događaj.. u kojemu su rimljani uništili Jeruzalem.. na identičan način kako je gore navedeno Danielovo i Isusovo proročanstvo opisalo.. "nije ostao ni kamen na kamenu".. ujedno je to Božje upozorenje nama danas.. da prepoznamo čas svojega pohođenja i ne završimo poput Jeruzalema. Danas je dan Spasenja.

A poslije šezdeset i dvije sedmice bit će Pomazanik pogubljen, ali ne za sebe. Narod jednog kneza koji će doći razorit će Grad i Svetište: svršetak im je u propasti, a do svršetka rat i određena pustošenja. - See more at: http://www.alternativa-forum.com/new....zOGnPLqf.dpuf

Kad se približi i ugleda grad, zaplaka nad njim govoreći: O kad bi i ti u ovaj dan spoznao što je za tvoj mir! Ali sada je sakriveno tvojim očima. Doći će dani na tebe kad će te neprijatelji tvoji opkoliti opkopom, okružit će te i pritijesniti odasvud. Smrskat će o zemlju tebe i djecu tvoju u tebi. I neće ostaviti u tebi ni kamena na kamenu zbog toga što nisi upoznao časa svoga pohođenja. - See more at: http://www.alternativa-forum.com/new....zOGnPLqf.dpuf

RahatLokum 02-06-15 02:17

Uoo, ona slika je iz filma "Kingdom of Heaven" i prikazuje bitku izmedju vojske Salahudina Ejubija i Krizara i nema veze sa Rimljanima. Nesto si pobrko i sa svojim linkovima koje si gore stavio. Probaj kliknuti na njih. Uostalom nema veze, samo cemo se igrati ping-ponga u nedogled. Prema Kur'anu Isus je rekao: "I neka je mir nada mnom na dan kada sam se rodio i na dan kada budem umro i na dan kada budem iz mrtvih ustajao" (Kur'an 19:33) Isto tako Kur'an navodi da je Isus rodjen negdje u vrijeme berbe hurmi (datula). Pretpostavljam da je to negdje krajem ljeta ili pocetkom jeseni. Ali polako sam vec odlutao od onoga o cemu hocu u stvari da govorim. Ti vjerovatno nagadjas o kojem dogadjaju u Bibliji cu da govorim? Zasto ne izneses svoje misljenje o tome? O Isusu vec imamo dosta toga , pa i sequels i prequels. Mene na ovoj temi sada interesuje jedna druga osoba. Zato sam je i otvorio.

teemo 02-06-15 07:07

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 433773)
Da li je Isus krvna zrtva? itd... Svi ti detalji poticu iz jedne price koja se dogodila i prije Isusa i prije Izraelaca i prije Jakova i prije Isaka.

Koja je to prica?

Glavni junak jedne price ..? Bezbeli Ismael !?

RahatLokum 02-06-15 20:07

Jeste, bezbeli glavom i bradom :)
Jos samo da je Uoo mogao to prevaliti preko jezika dobio bi Kviska.

http://arhiva.nacional.hr/img/ada4ec...997_medium.jpg

Jesam 02-06-15 20:21

Tko je Bezbeli Ismael?

RahatLokum 02-06-15 20:35

Sin Hadzere :)

teemo 02-06-15 20:37

Citat:

Originally Posted by Jesam (Post 434160)
Tko je Bezbeli Ismael?

:smile_rofl::smile_bigsmile: :sorry:
RahatL. ajd' ti objasni , ja ne mogu od smijeha.

RahatLokum 02-06-15 20:43

Bezbeli Ismael nisu ime i prezime. Bezbeli znaci "naravno" (dakako, dabome). Hadzera je Hagara (odnosno Agara). Ismail (Ishmael, Ismael, Izmael) je prvi sin Ibrahimov (Abrahamov).

Jesam 02-06-15 20:46

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 434167)
Bezbeli Ismael nisu ime i prezime. Bezbeli znaci "naravno" (dakako, dabome). Hadzera je Hagara (odnosno Agara). Ismail (Ishmael, Ismael, Izmael) je prvi sin Ibrahimov (Abrahamov).

:smile_rofl: Ijuuu, ja guglala 'Bezbeli Ismael' pa nisam dobila ništa - rekoh: nemoguće! Pa gugl sve zna. :confused-smiley-013 :smile_rofl:

Što je bilo s Ismaelom?

RahatLokum 02-06-15 21:57

Sa Ismailom? Pa dogodio se jedan problem? Problem je taj jer su potomci Ismaila dosli na onu kapiju sa one Uoove slike i uprskali sve onima iza kapije.

Salu na stranu, evo sta je sa Ismailom: Ismail se u crkvama citajuci Bibliju misinterpretira, marginalizira i cesto ocrnjuje. Ustvari Biblija se misinterpretira. Imamo citavu religiju (krscanstvo) izgradjenu na dogadjaju koji asocira na raniji dogadjaj sa Isakom na cemu je izgradjena religija Izraelaca, a niko nije ni pomenuo da taj raniji dogadjaj koji je osnova jedne i osnova osnove druge religije ima pocetak u Ismailovoj prici. E sad, mozda nekoliko hiljada godina tumaci Biblije to nisu uvidjeli?! Zato sam i otvorio ovu temu da predstavim Bibliju iz jednog drugog ugla.

Samo se moram smisliti kako da zapocnem pricu jer nisam bas vjest govornik :)

chameleon 02-06-15 22:57

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 433825)
Vidis Cham, krscani su pokusali da dohakaju i tom problemu. S jedne strane ako uzmemo da se Bog zrtvovao otvaramo problem. Ako s druge strane kazemo da je Otac zrtvovao svog sina krpimo taj problem ali otvaramo drugi. S toga su oni razradili nesto poput dvojne prirode Isusa. Radi nesto poput atoma u kvantnoj mehanici. Ako ga uhvatis za glavu, neces za rep i obrnuto. Kao kad kazemo da je svjetlost i talas i cestica. Koliko je to prihvatljivo u Isusovoj prici, sad ne bih razradjivao. Neka vjeruje opet ko sta hoce.

Sto se tice SZ i NZ, i tu mozemo imati razlicita misljenja. Krscani vide jednu sliku, drugi vide drugu sliku. Ja bih recimo prije rekao da su novozavjetni pisci prilagodjavali tekstove prema tekstu u SZ jer i Zidovi koji ne priznaju NZ imaju svoj SZ. Ako pogledamo, mnoge stvari koje krscani vezu za Isusa je samo misinterpretacija SZ. Neke stvari se uopste ne odnose na Isusa, ali se one uporno kace Isusu. Ako muslimani pokusaju istom metodom kaciti neke SZ tekstove kao dokaz proricanja dolaska Muhammeda krscani onda imaju prigovor na vadjenje iz konteksta ili pogresno tumacenje, ali ako je Isus u pitanju onda oni idu istom metodom i to prihvataju bez kritickog osvrta.

Ono o cemu ja ovdje zelim govoriti ne bavi se kronologijom i historijom. Tipologija je vise neka simbolika koja se ponavlja kroz odredjene rijeci ili dogadjaje sto daje odredjenim pricama neku povezanost.

Uzmimo na primjer Jakova koji je prevario svog oca i brata tako sto je se obukao koziju kozu. Kasnije zbog toga bjezi kod Labana i nadmudruje njega tako sto je manipulirao bojama sarenih ovaca i koza. Dalje u prici nakon vise godina njemu se to vraca. To znamo po tome sto Biblija koristi tipologiju. Koriste se slicne rijeci za razlicite dogadjaje. Jakovljevi sinovi varaju isto tako svoga oca i brata Josipa, i donose svome ocu Josipovu sarenu kosulju umocenu u jarecu krv. Sada imamo to da je Bog Jakovu na neki nacin vratio crvenom krvlju oduzimanje prava svog crvenog rutavog brata Ezava i to kroz jarecu krv sto aludira na jarecu kozu kojom je prevario oca. Krvava kosulja je uz to bila sarena sto aludira i na serene koze kojim je izmanipulirao Labana. Sada se to sve njemu vraca kroz jednu sarenu kosulju umocenu u laznu jarecu krv.

Na isti ovaj nacin tipoloski mozemo naci paralele Isusa i Abrahama ili npr. Isusa i tog Jakovljevog sina Josipa koji nevin biva prodan za saku srebrenjaka u Egipat. Nakon peripetija u Egiptu Josip opet nevin biva bacen u tamnicu u kojoj srece dva osudjenika i tumaci im san po kojem je jedan cjedio grozdje, a drugi je usnio kruh. Jednom osudjeniku Josip prorice da ce biti objesen, a drugome da ce biti spasen. Ako uporedimo ovo sa NZ dolazimo do slicnih termina. Isus biva prodan za saku srebrenjaka i biva nevin osudjen sa dva razbojnika. Jednom od njih Isus prorice da ce biti spasen tj. u kraljevstvu nebeskom. Isusove ranije rijeci o kruhu i vinu eukaristije upravo paraleliziraju snove dva Josipova sugovornika u kojima je cijedjeno grozdje i kosarica peciva. Sta vise ako procitamo pricu u Kur'anu ova tipologija postaje jos uocljivija jer Kur'an direktno koristi rijec kruh umjesto kosarice peciva pa cak rijeci Kur'anskog Jusufa upucene zatvoreniku koji ce biti oslobodjen glase: "Spomeni me se gospodaru svome". To su upravo rijeci jednog razbojnika koje je uputio Isusu. Jos je interesantnije da Biblija navodi da ce jedan razbojnik biti objesen dok Kur'an koristi rijec "raspet".

Svakako, mi mozemo mudrovati da je Muhammed imao neke bolje verzije biblijskih spisa nego ih Zidovi i krscani danas imaju ili da su krscani samo proizveli neke paralele namjerno te ih vremenom u raznim verzijama izmijenuli, a Muhammed se dokopao neke izvornije verzije itd. Isto tako mi mozemo ici linijom manjeg otpora poput okamove ostrice i ne komplicirati stvari ukoliko za to nema potrebe.

Uostalom tipologija je prisutna kroz SZ iako izbacimo iz igre i Kur'an i NZ jer se mnogi detalji u SZ ponavljaju. I ja mislim da postoji barem jedan razlog zasto se neki ponavljaju.

Tvoja tipologija se odnosi na simboliku karakternih osobnosti i ne znam što sa time želiš reći.
Normalno je da Biblija ima svoje standarde i promovira određene tipove vrlina kroz razne prilike i karaktere.

Nemoj švercat islam na mala vrata. Pogotovo Muhameda!

RahatLokum 03-06-15 00:12

Tipologija jeste simbolika. I simbolika je tu sa odredjenim ciljem. Nekako po tvom govoru ne znam jesi li ti bas shvatio tipologiju na nacin kako je krscanski ucenjaci shvataju. Ili mozda ja tebe nisam shvatio, o kakvim karakternim osobnostima govoris?

A ovo nije sverc Islama na mala vrata. Muslimani se ne bave ovako Biblijom. A kada bi se ovim bavili uvidjeli bi koliko je ovo bitno. Zato, ovo moze biti sverc Islama na malo veca vrata, ili jos bolje , cak i sverc Biblije medju muslimane.

A Muhammed je "rezurekcija Ismaela". On je "povratak otpisanog". Ne radi se samo o Muhammedu. On je samo Boziji uteg za poravnavanje vage.

I zasto kases "nemoj"? A zasto da ne? Ovo je podforum Religija! I osim stalnog ponavljanja istog da malo ubacimo i novi "flavor" u lonac! Alternativnom metodom!

Jesam 03-06-15 08:52

Jako me zanima islam i baš mi je drago da si započeo temu ...

RahatLokum 04-06-15 00:04

Abraham je imao ukupno 8 sinova po navodima Biblije. Prvenac mu je Ismael od Hagare. Drugi sin je Isak od Sare. Ostalih 6 sinova su: Zimran, Jokšan, Medan, Midjan, Jišbak i Šuah (Postanak 25:2) Oni su od Keture. Sad se postavlja pitanje: -Zasto od svih 8 sinova, Biblija istice da je pored Isaka samo Ismael sahranio svoga oca Abrahama u spilji Makpeli (Postanak 25:9). Isto tako iako je Biblija velikim dijelom povijest Israela preko Isaka, zasto je Biblija, doista kratko, ali ipak utisnula povijest Ismaela i navela da je on imao 12 sinova poput Israela koji je dosao kasnije. Iako su oni svi razlicite osobe sa razlicitim zivotima, zasto su ova dva imena, Ismael i Israel, izgovaraju veoma slicno (Hebrejski: Yishmael i Yisrael, Arapski: Isma'il i Isra'il). Obojici je ime nadjeveno Bozanskim putem. Ne zaboravimo da su Jakovu roditelji nadjenuli ime (Postanak 25:26), ali mu je kasnije Bozanski ime promijenjeno u Israel (32:28). Da li u tim nekim podudarnostima imamo nesto naznaceno?

Uzmimo npr. 12 sinova i plemena Ismaela i 12 sinova i plemena Israela. Zbrojimo ih i dobicemo 24 glavesine sa plemenima.

Ismael:
Nebajot, Kedar, Adbeel, Mibsam, Mišma, Duma, Masa,
Hadad, Tema, Jetur, Nafiš i Kedma. (Postanak 25:13-15)

Israel:
Ruben, Šimun, Levij, Juda, Jisakar,Zebulun; Josip, Benjamin, Dan, Naftali; Gad i Ašer (Postanak 35:23-26)

Nije li sad neobicno da Biblija navodi 24 svecenicke grupe koje su se u sluzbi rotirale u Hramu tokom godine, iako znamo da je Israel imao 12 plemena. Te svecenicke grupe su nastale od dvije razlicite osobe, a te grupe ili porodice po svojim glavarima su (1. Ljetopisa 24:7-18):

1.Jojarib; 2.Jedaj; 3.Harim; 4.Seorim; 5.Malkij; 6.Mijamin; 7.Hakos; 8.Abij; 9.Ješu; 10.Šekanij; 11.Elijašib; 12.Jakim; 13. Hup; 14.Ješebab; 15.Bilga; 16.Imer; 17.Hezir; 18.Hapises; 19.Petahja; 20.Ezekiel; 21.Jakin; 22.Gamul; 23.Delaja; 24. Maazja

Da pojasnim za one koji manje poznaju SZ i ovo rotiranje svecenickih grupa (ili redova). U Israelu je postojalo 12 plemena. Jedno pleme je "zrtvovano" Bogu tj. Levijevo pleme (Ime tj. prezime poznato i po Levijevim hlacama farmericama tj. engl. Levi's). Tako su Leviti (Levijevci) ostali bez teritorije jer su odredjeni za Boziju svecenicku sluzbu.

Jahve reče Mojsiju: "Ja, evo, uzimam Levijevce između Izraelaca namjesto svih prvorođenaca - onih koji otvaraju materinju utrobu kod Izraelaca. Moji su, dakle, Levijevci! Meni, naime, pripada svaki prvorođenac. Onoga dana kad sam pobio sve prvence u zemlji egipatskoj, sebi sam posvetio sve prvorođence u Izraelu - i od ljudi i od stoke. Oni su moji. Ja sam Jahve." (Brojevi 3:11-13)

Jahve rekne Mojsiju: "Popiši sve muške prvorođence izraelske od jednoga mjeseca naviše te načini popis njihovih imena.
I levite dodijeli meni - ja sam Jahve - namjesto svih prvorođenaca izraelskih, a stoku levitsku namjesto sve prvenčadi stoke izraelske." (Brojevi 3:40-41)

Stavivši levite pred Arona i njegove sinove, prikaži ih Jahvi žrtvom prikaznicom. Odvoji tako levite između Izraelaca da budu moji. Poslije toga, pošto ih očistiš i prineseš žrtvom prikaznicom, neka leviti uđu u službu Šatora sastanka.
Jer oni su između Izraelaca meni potpuno darovani; njih sam sebi uzeo namjesto svih koji otvaraju majčinu utrobu, svih izraelskih prvorođenaca. (Brojevi 8:13-16)


Dakle, Leviti su zrtvovani Bogu poput i svih ostalih prinosa. Posto ovim imamo sada 11 teritorijalnih plemena, Josipova dva sina Efraim i Menasija su dobili udio kao dva zasebna plemena i imamo tako 12 plemena + svestenstvo. Ustvari, svecenici su samo potomci Mojsijevog brata Arona, jednog Levijevog potomka, a ostali Leviti vrse sluzbu u ispomoc svecenicima Aronitima.

Za vrijeme kralja Davida priprema se gradnja Hrama i formiraju se navedene 24 grupe (reda) svecenika koji su se u toku godine rotirali u sluzbi pred Bogom u Hramu koji je izgradjen za vrijeme kralja Solomona. Poznata je ona prica u Evandjelju po Luci (glava 1.) kada svecenik Zaharija koji je bio iz reda Abijina ima svoju sluzbenu redu da kadi i javlja mu se Andjeo koji mu navjestava rodjenje sina (Ivana "krstitelja").

Na celu svih svecenika stojao je Veliki svecenik koji je jednom godisnje ulazio u Svetinju nad Svetinjom, gdje se nalazio Kovceg zavjeta, u koju niko nije smio pristupiti sem Velikog svecenika, i to jednom godisnje, kada bi izmedju ostalog sedam puta poskropio Kovceg zavjeta.

Kada sve ovo imamo na umu onda nam je lakse razumjeti sljedeci tekst iz Knjige Otkrovenja:

GLAVA 4
1Nakon toga vidjeh: gle, vrata otvorena na nebu! A onaj prijašnji glas, što ga ono začuh kao glas trublje što govoraše sa mnom, reče: "Uziđi ovamo i pokazat ću ti što se ima dogoditi nakon ovoga!" 2 I odmah se u duhu zanijeh kad gle: prijestolje stajaše na nebu i na prijestolje Netko sjede. 3 Taj što sjede bijaše nalik na jaspis i sard. A uokolo prijestolja duga slična smaragdu. 4 Uokolo prijestolja dvadeset i četiri prijestolja, a na prijestolja sjedoše dvadeset i četiri starješine, obučene u bijele haljine, sa zlatnim vijencima na glavi. 5 Od prijestolja izlaze munje, i glasovi, i gromovi; pred prijestoljem gori sedam ognjenih zubalja, to jest sedam duhova Božjih, 6 a pred prijestoljem kao neko stakleno more, nalik na prozirac. U sredini prijestolja, oko prijestolja, četiri bića, sprijeda i straga puna očiju: 7 prvo biće slično lavu, drugo biće slično juncu, treće biće s licem kao čovječjim, četvrto biće slično letećem orlu. 8 Ta su četiri bića - u svakoga po šest krila - sve naokolo i iznutra puna očiju. Bez predaha dan i noć govore: "Svet! Svet! Svet Gospodin, Bog Svevladar, Onaj koji bijaše i koji jest i koji dolazi!" 9 I kad god bića dadu slavu i čast pohvalnicu Onomu koji sjedi na prijestolju, Živomu u vijeke vjekova, 10 dvadeset i četiri starješine padnu ničice pred Onim koji sjedi na prijestolju i poklone se njemu - Živomu u vijeke vjekova. I stavljaju svoje vijence pred prijestolje govoreći: 11 Dostojan si, Gospodine, Bože naš, primiti slavu i čast i moć! Jer ti si sve stvorio, i tvojom voljom sve postade i bi stvoreno!"
GLAVA 5
1 I vidjeh: na desnici Onoga koji sjedi na prijestolju - knjiga, iznutra i izvana ispisana, zapečaćena sa sedam pečata! 2 I vidjeh snažna anđela gdje iza glasa proglašuje: "Tko je dostojan otvoriti knjigu i otpečatiti pečate njezine?" 3 I nitko - ni na nebu, ni na zemlji, ni pod zemljom - nije mogao otvoriti knjige i pogledati u nju. 4 Briznem u plač jer se nitko ne nađe dostojan otvoriti knjigu i pogledati u nju. 5 A jedan od starješina reče: "Ne plači! E vo, pobijedi Lav iz plemena Judina, Korijen Davidov, on će otvoriti knjigu i sedam pečata njezinih. 6 I vidjeh: posred prijestolja i četiriju bića i posred starješina stoji, kao zaklan, Jaganjac sa sedam rogova i sedam očiju, to jest sedam duhova Božjih, po svoj zemlji poslanih. 7 On pristupi te iz desnice Onoga koji sjedi na prijestolju uzme knjigu. 8 A kad on uze knjigu, četiri bića i dvadeset i četiri starješine padoše ničice pred Jaganjca. U svakoga bijahu citre i zlatne posudice pune kada, to jest molitava svetačkih. 9 Pjevaju oni pjesmu novu: "Dostojan si uzeti knjigu i otvoriti pečate njezine jer si bio zaklan i otkupio, krvlju svojom, za Boga ljude iz svakoga plemena i jezika, puka i naroda; 10 učinio si ih Bogu našemu kraljevstvom i svećenicima i kraljevat će na zemlji." 11 I vidjeh, i začuh glas anđela mnogih uokolo prijestolja, i bića i starješina. Bijaše ih na mirijade mirijada i tisuće tisuća. 12 Klicahu iza glasa: "Dostojan je zaklani Jaganjac primiti moć, i bogatstvo, i mudrost, i snagu, i čast, i slavu, i blagoslov!" 13 I začujem: sve stvorenje, i na nebu, i na zemlji, i pod zemljom, i u moru - sve na njima i u njima govori: "Onomu koji sjedi na prijestolju i Jaganjcu blagoslov i čast, i slava i vlast u vijeke vjekova!" 14 I četiri bića ponavljahu: "Amen!" A starješine padnu ničice i poklone se.

RahatLokum 04-06-15 22:29

Citajuci tekst iz NZ iz Knjige Otrkrovenja vidi se da je cijela slika "Neba" prikazana bas na nacin na koji nas podsjeca na Hram (ili Tabernakulu koja je bila prije Hrama). Evo jednog prikaza Tabernakule koja se sastojala iz 2 dijela + vanjsko dvoriste. Da bi se dospjelo do Zavjetnog kovcega mora se uci u dvoriste u koji su ulazili svi koji prinose zrtvu. Tu je bio zrtvenik i ovalno "more" tj. bazen za vodu. Iz dvorista u prvi dio Tabernakule koji se zove Svetinja mogli su uci samo svecenici i nedostupno je bilo obicnom narodu. Tu se nalazio sto sa beskvasnim kruhovima, menorah tj. lampa sa 7 zizaka i kadilo. Iz Svetinje se dalje moglo uci u prostoriju koja je imala dimenzije kocke i koja se zvala Svetinja nad Svetinjom. Ali niko od svecenika nije bio dostojan da udje u Svetinju nad Svetinjom sem Visokog svecenika i to jednom u godini kada bi 7 puta poskropio Zavjetni Kovceg. Zavjetni Kovceg su nosila cetiri covjeka za cetiri drske (dok je Tabernakula bila transportovana). Kasnije kada je Solomon sagradio Hram vise nije bilo potrebe za transportom i dodana su jos 2 Kerubima sa strana. Uz dva Kerubima na Kovcegu, broj Kerubima je bio 4 (bas kao i ranijih nosaca). Hram je dobio neke izmjene, ali u osnovi princip je bio isti. Ulazak do Kovcega Zavjeta je isao preko tri podrucja: prvo preko dvorista, pa preko Svetinje i ulazak u Svetinju nad Svetinjom.

Evo i prikaza Tabernakule:

http://www.jesuswalk.com/hebrews/ima...le_diagram.gif

Ispod je i prikaz Solomonovog Hrama (samo sto je nacrtano horizontalno i nije prikazano dvoriste sa zrtvenikom i vodenim bazenom):

https://dwellingintheword.files.word...lan2.jpg?w=900

Da se sad vratim na onaj tekst iz Knjige Otkrovenja. Kako sam rekao tu je slika "Nebesa" i podudara se slici Hrama (ili Tabernakule). Imamo 24 starjesine koje odgovaraju svecenickim redovima kojih je bilo 24. Oni su imali zlatne vjence sto odgovara zlatu koje se nalazilo u Svetinji dok je npr. vanjski dio imao stvari nacinjene od legure bakra (mjed ili bronza). Imamo Boziji prijesto sto odgovara Kovcegu Zavjeta. Oko prijestola imamo 4 zivotinje sa po 6 krila (4x6=24) sto odgovara 4 Kerubima. Imamo 7 zubalja sto odgovara Menori. Imamo jagnje koje asocira na zrtvu sa zrtvenika. Imamo nesto kao stakleno more sto odgovara moru u vodenom bazenu. Imamo 7 peceta, 7 rogova i ociju tj. 7 duhova sto opet odgovara zizcima na Menori (lampi) kojih je bilo 7. Jaganjac je isto tako jedini dostojan da uzme knjigu iz ruke Onoga sto sjedi na prijestolu, sto opet odgovara Visokom sveceniku koji je mogao jedini uci u Svetinju nad Svetinjom. A mozda i knjiga koju prima asocira na zavjetne ploce koje su se nalazile u Kovcegu. Lomljenje pecata i uzimanje knjige je vjerovatno prikaz preuzimanja SZ i prelaska na NZ. Ne zaboravimo da je Mojsije bio slomio zavjetne ploce te ovo lomljenje (kidanje tj. prekidanje) asocira na SZ i prestavlja vjerovatno to raskidanje sa SZ.

Imamo dakle ovdje krscansku sliku nebesa i Isus je prikazan pored zrtve i kao Visoki svecenik koji je jedini dostojan pristupiti pred Boga. Potvrda da je Isus Visoki svecenik nalazimo i u Poslanici Hebrejima:

Stoga je trebalo da u svemu postane braći sličan, da milosrdan bude i ovjerovljen Veliki svećenik u odnosu prema Bogu kako bi okajavao grijehe naroda. (Hebrejima 2:17)

Po meni, ovo je sve simbolika koja treba da prikaze Isusa u centru price kao osoba koja preko svog raspeca dolazi u specijalan povlascen status naspram sveg onog Zidovskog do tada. Koristi se slika Hrama jer je to centar Judaizma da bi se zamjenilo sa Isusom kao jednim novim centrom. Otuda u NZ imamo Isusa prikazanog na razne nacine. Jednom se on prikazuje kao Hram (to je u onoj prici iz Evandjelja kada Isus govori da poruse Hram i da ce ga on sagraditi za tri dana). Drugi put kao zrtveno jagnje sto je opet Hramska slika. U Eukaristiji Isusovo tijelo i krv su kruh i vino sto je opet slika iz Hrama jer su se beskvasni kruhovi i vino nalazili na Stolu u Svetinji pored Menore. Isusovih 7 rogova i ociju je isto tako prikazano kao Menora koja je imala 7 rogalja i sedam zizaka. I na kraju izmedju ostalog imamo Isusa kao Velikog svecenika.

Ovo je dakle krscanski prikaz Isusa iz njihovog ugla. Prikaz koji treba da pokaze Zidovima ko je Isus i razlog zasto trebaju da napuste SZ i da private Isusa i NZ.

RahatLokum 05-06-15 23:34

Kur'an je za razliku od prijasnjih NZ i SZ nekako neovisan i razlicit iako se i u mnogome podudara. Muslimani zbog ove neovisnosti skoro da se nikako nisu ni bavili Biblijom. Vecini muslimana je npr. i nepoznata srz krscanstva. Za razliku od krscana koji se bave Starim Zavjetom, muslimani se na slican nacin ne bave uopste Biblijom. Oni i koji se bave to su "slobodni strijelci". Jednostavno, muslimani ne nalaze u Muhammedovom ucenju potrebu da studiraju Bibliju. Stoga nije ni neobicno da kroz 14 stoljeca muslimani nisu ni primijetili da i u Islamu postoji slicna simbolika koju sam naveo ranije.

O cemu se radi?

Pa za muslimane iako su po ucenju Islama svi Boziji Poslanici jednaki, Muhammed je kao i kod drugih religija centralna licnost. Izdvojimo li ovu centralnu licnost i pobrojimo li koliko je Poslanika u Kur'anu istaknuto nacicemo da ih pored Muhammeda ima ukupno 24. To su:

1. Adem (Adam)
2. Eljese'a (Elisa)
3. Ejjub (Job)
4. Davud (David)
5. Zulkifl (Ezekiel)
6. Harun (Aaron)
7. Hud (Heber)
8. Ibrahim (Abraham)
9. Idris (Enoh)
10. Il'jas (Elias)
11. Isa (Isus)
12. Ishak (Isak)
13. Ismail (Ismael)
14. Lut (Lot)
15. Musa (Mojsije)
16. Nuh (Noa)
17. Salih (Metuzaleh)
18. Suajb (Jethro)
19. Sulejman (Solomon)
20. Jakub (Jakob)
21. Jahja (Ivan)
22. Junus (Jona)
23. Jusuf (Josip)
24. Zekerijja (Zaharije)

A u centru svih njih je Muhammed a.s. koji ovim postaje simbolicno "Visoki svecenik" medju Kur'anskim Bozijim Poslanicima tj. "starjesinama ili svecenicima". Da li je ovo slucajno da imamo sliku nekadasnjeg Hrama u Israelu?

Rekao sam isto tako da je Hram imao 2 dijela + dvoriste koje je sacinjavalo 3 dijela Hramskog kompleksa. U Dvoriste Hrama je mogao uci svako da prinosi zrtve pred Boga, ali samo su svecenici mogli pristupiti u Hram. Prvi dio hrama je bio Svetinja, a zadnji najdublji dio Svetinja nad Svetinjama. Ovaj najdublji dio je bio kubicnih dimenzija i Visoki svecenik je samo jednom godisnje ulazio i obavljao obred medju cime je i 7 puta skropio Kovceg sa krvlju korbanota (zrtve).

Ako ovu sliku primijenimo na Islamska sveta mjesta uocicemo podudarnost. Mekka je najsvetije mjesto, iza Mekke dodje Medina, a iza nje dodje Jerusalim po svetosti. Imamo dakle tri grada koji se podudaraju sa slikom Hramskog kompleksa. Jerusalim je kao Hramsko dvoriste u koje su ulazili svi da vrse sluzbu zrtvovanjem. Tako imamo i Jerusalim kao grad svet svim trima Abrahamskim religijama (Judaizam, Krscanstvo i Islam). U Medinu i Mekku mogu uci samo muslimani i Medina dodje kao Svetinja, a Mekka kao Svetinja nad Svetinjama. U Mekku jednom godisnje muslimani obavljaju Hadzdz (hodocasce) kada 7 puta obilaze oko Kabe, koja se zove i Kube (sto znaci kocka). Tada se kolju i kurbani te se ovaj praznik kod nas naziva i Kurban Bajram. Ne asocira li ovo na ulazak Visokog svecenika u Svetinju nad Svetinjama.

Ne asociraju li ustvari svi ovi detalji na sliku Hrama? Nesto kao jedan globalniji simbolicki Hram?!

chameleon 06-06-15 11:53

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 434179)
Tipologija jeste simbolika. I simbolika je tu sa odredjenim ciljem. Nekako po tvom govoru ne znam jesi li ti bas shvatio tipologiju na nacin kako je krscanski ucenjaci shvataju. Ili mozda ja tebe nisam shvatio, o kakvim karakternim osobnostima govoris?

A ovo nije sverc Islama na mala vrata. Muslimani se ne bave ovako Biblijom. A kada bi se ovim bavili uvidjeli bi koliko je ovo bitno. Zato, ovo moze biti sverc Islama na malo veca vrata, ili jos bolje , cak i sverc Biblije medju muslimane.

A Muhammed je "rezurekcija Ismaela". On je "povratak otpisanog". Ne radi se samo o Muhammedu. On je samo Boziji uteg za poravnavanje vage.

I zasto kases "nemoj"? A zasto da ne? Ovo je podforum Religija! I osim stalnog ponavljanja istog da malo ubacimo i novi "flavor" u lonac! Alternativnom metodom!

I kršćanstvo i islam su homogene cjeline koje se bave raznim tumačenjima svoje ideologije. Obje strane moraju zadovoljiti jedan uvjet a to je da su postupci njihovog boga i božjih miljenika neupitni i ne mogu biti predmet kritike. I onda se vjernici dovode u nezahvalne situacije gdje očajnički pokušavaju svakojakim trikovima opravdati nedvosmislene notorne gadosti koje su današnjem čovjeku neprihvatljive.

Sa "nemoj" sam htio reći da upireš prstom a nudiš isti dr.k.
Ne mogu ti ja ništa zabranit niti bi to činio da mogu. Ali ne nemam povjerenja u razboritost kritike kršćanstva da bi islamu dao pozitivne bodove. I jedni i drugi imaju iste korjene. Jedino što je kasnije Isus barem pričao o okretanju drugog obraza dok je Muhamed tražio da se ubiju svi oni koji ne prihvate islam.

chameleon 06-06-15 12:15

Citat:

Originally Posted by RahatLokum (Post 434371)
Kur'an je za razliku od prijasnjih NZ i SZ nekako neovisan i razlicit iako se i u mnogome podudara. Muslimani zbog ove neovisnosti skoro da se nikako nisu ni bavili Biblijom. Vecini muslimana je npr. i nepoznata srz krscanstva. Za razliku od krscana koji se bave Starim Zavjetom, muslimani se na slican nacin ne bave uopste Biblijom. Oni i koji se bave to su "slobodni strijelci". Jednostavno, muslimani ne nalaze u Muhammedovom ucenju potrebu da studiraju Bibliju. Stoga nije ni neobicno da kroz 14 stoljeca muslimani nisu ni primijetili da i u Islamu postoji slicna simbolika koju sam naveo ranije.

I kršćani bi bili najsretniji da se ne moraju doticati SZ. :smile_giggle:
Dolazak Isusa je bila neka vrsta pokušaja odvajanja od SZ Boga koji je služio samo židovima.
Islam je valjda naučio na kršćanskim greškama pa se mudro distancirao u ime novog identiteta koji međutim nastavlja sa istim boljkama.

lopea 06-06-15 18:47

Činimi mi se da je kod svi triju relgija slična priča ; u smislu da s njima završava sva događanja odnosno svaka od njih kaže da je sve rečno s njom,odnosno svaka za sebe tvrdi ona je zvaršetak priče.
Sad koliko poznjam kršćanstvo ono se iščitava na milojon prespektiva ,tako je vjerjatno sa ostalima ,nikad kraja. Kako život ide , a ide daje opet nove perspektive poglede na sve to skupa . Vjerojatno je tu svuda suština ista ,ne samo u ove tri religije al svremenom to se ...kako kome paši ...

chameleon 06-06-15 19:06

Citat:

Originally Posted by lopea (Post 434423)
Činimi mi se da je kod svi triju relgija slična priča ; u smislu da s njima završava sva događanja odnosno svaka od njih kaže da je sve rečno s njom,odnosno svaka za sebe tvrdi ona je zvaršetak priče.
Sad koliko poznjam kršćanstvo ono se iščitava na milojon prespektiva ,tako je vjerjatno sa ostalima ,nikad kraja. Kako život ide , a ide daje opet nove perspektive poglede na sve to skupa . Vjerojatno je tu svuda suština ista ,ne samo u ove tri religije al svremenom to se ...kako kome paši ...


To ti je kao kad radiš interview sa političarima. Uključit će mozak u svemu što se ne dotiče njegove stranke.

RahatLokum 07-06-15 03:35

OK Cham, imas pravo na svoje misljenje. Trenutno sam zauset pa cu nastaviti sa izlaganjem iza vikenda, ako Bog da.

RahatLokum 09-06-15 00:23

Ovo do sad receno sumiracu ukratko u nekoliko tacaka.

A - 12 sinova i plemena Ismaila (A1) i 12 sinova i plemena Israila (A2) sacinjavaju 24 glavesine sa plemenima. Posto su oni blagoslov koji je Bog obecao Abrahamu imamo Abrahama kao njihovu glavu sto izrazeno brojevima proizilazi 1 + 24

B - U Solomonovom hramu imamo 24 svecenicke grupe po svojim glavesinama. Glava svima njima pred Bogom je Visoki svecenik, i imamo opet 1 + 24

C - U Knjizi Otkrovenja imamo navedene 24 starjesine i Isusa kao glavnu licnost pred Bogom koja je dostojna da primi knjigu. I ovdje imamo 1 + 24

D - U Kur'anu imamo pored Muhammeda kao pecat (zavrsnica, zakljucak) Poslanstva navedeno jos 24 Poslanika. I ovdje imamo 1 + 24

Dakle princip 1 + 24 je isti. U Tacki "A" imamo patrijarhalni period vezan za Abrahama i njegovo potomstvo i on je osnova sve tri religije koje se nazivaju Abrahamske. U tacki "B" imamo Israelski period vezan za Judaizam. U tacki "C" imamo period Krscanstva, a tacka "D" je vezana za Islam. Sve kronoloski zapocinje u tacki "A", tj. preciznije u tacki "A1", a zavrsava u tacki "D". Obe ove tacke su na neki nacin povezane za patrijarha Ismaila.

RahatLokum 11-06-15 21:51

Kako je vec receno, Isakova prica zrtvovanja koja se kod Zidova naziva Akeda (akedah = vezivanje), jer zrtvovanja nije ni bilo, je uvod u Isusovu pricu. Ona je nekakva vrsta arhetipa u Judeo-krscanstvu koje je dostiglo mitske proporcije. Ne samo da Zidovi svakog jutra citaju ovu pricu, nego i tragicni dogadjaji u Zidovskoj historiji - masakri za vrijeme Krizarskih ratova, pogromi u istocnoj Poljskoj i u Ukrajini, te u Rusiji i cak i Holokaust - bili su posmatrani kroz prizmu Akede.

Ali malo ih je primijetilo da je postojala jos jedna "Akeda" prije Isaka. U prici o Abrahamovom "odbacivanju" svoga sina Ismaela nalazimo da je Isakova Akeda ponovljena prica Ismaela. Isto kao i Isak i Ismael je doveden do ruba zivota i smrti i onda Bozanski spasen od strane Andjela. Ukoliko promotrimo tekst obje price nacicemo tipoloska ponavljanja koja povezuju obje price:

-U obje price Bog govori Abrahamu sta da ucini
-U obje price cin izvrsavanja zapocinje ustajanjem u rano jutro
-U obje price imamo djecake
-Glavni junaci u obje price odlaze u drugu zemlju, iz Birshebe
-U obje price djecaci dolaze do tacke smrti
-U obje price Boziji Andjeo intervenise i spasava djecake
-U obje price roditelj "otvara oci ili dize oci i vidi" vodu ili ovna kojim su spaseni
-U obje price Bog obecava da ce biti sa djecakom
-U obje price junaci se zene zenom van mjesta gdje su nastanjeni tj. iz mjesta svoje majke
- U Isakovoj prici imamo magarca koji je natovaren dok je u Ismael nazvan "peresh", sto je naziv za magarca koji zivi slobodan tj. divlji magarac.
- U Isakovoj prici ovan se sapleo u grmu dok je Ismael bio ostavljen pod jedan grm.
- Dok je u Isakovoj prici vatra potencijalni uzrocnik smrti u Ismaelovoj prici to je voda tj. njen nedostatak

Itd.

Ima jos ovih paralela koje cu, ako Bog da, detaljnije obraditi. Zbog zauzetosti sam ovo naveo u kratkim crtama. Poenta je uglavnom da pokazem da prica Isakove Akede koja se uzima kao arhetip za Isusa nije unikatna, niti je prvi put pomenuta.

Ismael je prva "Akeda" i zacetak (arhetip, prototip) mnogih najvaznijih zbivanja u Bibliji. Kada zavrsim sa ovom Akedom, planiram kasnije, ako Bog da, i to obraditi.

RahatLokum 13-06-15 15:59

Ovdje cu detaljnije obraditi usporedno tekstove iz prici o Ismailu i Isaku. Iako su obe price kratke u tekst je utisnuto mnostvo paralelizama. To ocito govori o povezanosti ove dvije price. Iako je obradjeno dosta paralelizama mnoge stvari su promakle oku te ce mozda citaoci primijetiti jos neke koje nisu navedene.
Ismail ( Geneza 16:15) I rodi Agara Avramu sina; i nadede Avram sinu svom, kog mu rodi Agara, ime Ismailo.
Isak (Geneza 21:2-3) Jer zatrudne i rodi Sara Avramu sina u starosti njegovoj u isto vreme kad kaza Gospod. I Avram nadede ime sinu koji mu se rodi, kog mu rodi Sara, Isak.

Dakle, sa slicnim, skoro jednakim izrazavanjem Biblija biljezi radjanje dva Abrahamova sina.
Ismail (Geneza 21:12) Ali Bog receAvramu: Nemoj da ti je krivo radi deteta i radi robinje tvoje. Šta ti je god kazala Sara, poslušaj; jer ce ti se u Isaku seme prozvati.
Isak (Geneza 22:2) I rece mu Bog: Uzmi sada sina svog, jedinca svog milog, Isaka, pa idi u zemlju Moriju, i spali ga na žrtvu tamo na brdu gde cu ti kazati.

Bog naredjuje Abrahamu sta da uradi sa sinom. U oba slucaja koristi se rijec "omar" (ce reci, cu reci) u buducem vremenu.Ovaj prevod je malo neispravan u ovome jer treba "sto ti god bude kazala Sara" ili "sta god ce ti kazati Sara".
Ismail (Geneza 22:14) I Avram ustav ujutru rano, uze hleba i mešinu vode, i dade Agari metnuvši joj na leda, i dete, i otpusti je. A ona otišavši lutaše po pustinji virsavskoj.
Isak (Geneza 22:3) I sutradan rano ustavši Avram osamari magarca svog, i uze sa sobom dva momka i Isaka sina svog; i nacepavši drva za žrtvu podiže se i pode na mesto koje mu kaza Bog.
Nakon jutarnjeg ustajanja Abraham (odnosno Abram) uzima, odnosno prikuplja clanove dogadjaja i potrebne stvari povezane u obadvima Akedama. On stavlja vodu i kruh Agari na ledja, a drva naprti na Isaka.
Ismail (Geneza 21:14) ...uze hleba i mešinu vode, i dade Agari metnuvši joj na ledja...
Isak (Geneza 22:3,6) ...uzevši Avram drva za žrtvu naprti Isaku sinu svom...
U oba slucaja imamo dvije stvari (ili osobe) + treca odvojena stvar (ili osoba). U Ismailovom slucaju imamo kruh i vodu koje je Abram dao Hagari i onda i djete. U Isakovom slucaju Abraham uzima dva momka i sina Isaka. Kasnije on ostavlja ovu dvojicu kod magarca i onda opet uzima dvije stvari u svoje ruke tj. oganj (vatra) i nož, dok drva uzima i stavlja na Isaka. Imamo li ovdje nekakvu simboliku u suprotnostima dvije uzete stvari tj. “kruh i voda” naspram “noza i vatre”? Jer, kako se kruh moze prerezati nozem tako se i vatra moze ugasiti vodom.
Ismail (Geneza 21:14) I Avram ustav ujutru rano, uze hleba i mešinu vode, i dade Agari metnuvši joj na leda, i dete, i otpusti je. A ona otišavši lutaše po pustinji virsavskoj.
Isak (Geneza 22:3,6) I sutradan rano ustavši Avram osamari magarca svog, i uze sa sobom dva momkai Isaka sina svog; i nacepavši drva za žrtvu podiže se i pode na mesto koje mu kaza Bog. Treci dan podigavši oci svoje Avram ugleda mesto iz daleka. I rece Avram momcima svojim: Ostanite vi ovde s magarcem, a ja i dete idemo onamo, pa kad se pomolimo Bogu, vraticemo se k vama. I uzevši Avram drva za žrtvu naprti Isaku sinu svom, a sam uze u svoje ruke ognja i nož; pa otidoše obojica zajedno.
Kako je drvo i vatra kljuc za zrtvovanje u Isakovoj prici tako je suprotno od vatre - voda i njen nedostatak - taj potencijalni razlog za smrt u Ismailovoj prici.
Ismail (Geneza 21:14) I Avram ustav ujutru rano, uze hleba i mešinu vode, i dade Agari metnuvši joj na leda, i dete, i otpusti je. A ona otišavši (va-telech) lutaše po pustinji virsavskoj.
Isak (Geneza 22:3) I sutradan rano ustavši Avram osamari magarca svog, i uze sa sobom dva momka i Isaka sina svog; i nacepavši drva za žrtvu podiže se i podje (va-yelech) na mesto koje mu kaza Bog.
Isto tako u oba ova gornja slucaja koja sam podvukao koristi se rijec ici (otici, poci). Va-yelech je trece lice muskog roda; va-telech je zenski rod. Isak inace ide sa ocem u planinu dok Ismail sa materom ide u pustinju. Zavrsne tacke njihovog puta gdje ce doci tik do granice smrti.
Sljedece scene prikazuju pripreme za smrt:
Ismail (Geneza 22:15) A kad nesta vode u mešini, ona baci (va-tashlech) dete pod jedno drvo,
Isak (Geneza 22:9-10) A kad dodoše na mesto koje mu Bog kaza, Avram nacini onde žrtvenik, i metnu drva na nj, i svezavši Isaka sina svog metnu ga na žrtvenik vrh drva; I izmahnu (va-yishlach) Avram rukom svojom i uze nož da zakolje sina svog.
U oba slucaja roditelj uzima dijete. Hagara baca (va-tachlech) dijete i prepusta smrti, dok Abram izmahiva (va-yischlach) rukom i prepusta smrti dijete. Mada su ove dvije rijeci razlicite one imaju slicno zvucenje i oznacavaju neko odbacivanje ili odvajanje. Interesantno je da ovaj prevod u Ismailovom slucaju koristi i rijec “drvo” umjesto “grm” sto daje asocijaciju i grma (drveta) sa Isakovim drvima za zrtvu. U Ismailovom slucaju djete je baceno pod drvo dok je u Isak metnut iznad, na vrh drva.


Obje price isto opisuju mjesto gdje ce dijete umrijeti kao nesto podalje tj. u daljini.
Ismail (Geneza 21:16) Pa otide (dalje) koliko se može strelom dobaciti, i sede prema njemu; jer govoraše: Da ne gledam kako ce umreti dete.
Isak (Geneza 22:4) Treci dan podigavši oci svoje Avram ugleda mesto iz daleka.
Ponovo, ovaj prevod nije najispravniji. Ja sam naknadno ubacio rijec "dalje" u zagradi.Hagara je sjela "daleko koliko se ispali strelom." U prevodu Jerusalemske Biblije ovaj tekst ovako glasi: "a sama ode i sjede nasuprot, daleko koliko luk može dobaciti." Ovako slicno prevode I Ivan Saric I Tomislav Dretar. Ovo odgovara onome da Abram ugleda "mjesto iz daleka". U oba slucaja se isto tako koristi rijec "gledati". Abram ugleda dok Hagara da ne gleda.
Ali na koncu svega dolazi spas. Andjeo zovnu (viknu) oba roditelja.
Ismail (Geneza 21:17) A Bog cu glas detinji, i andjeo Božji viknu s neba Agaru, i rece joj: Šta ti je Agaro? Ne boj se, jer Bog cu glas detinji odande gde je.
Isak (Geneza 22:11) Ali andjeo Gospodnji viknu ga s neba, i rece: Avrame! Avrame! A on rece: Evo me.
U oba slucaja fraze su iste osim sto je rijec Gospod (YHWH) koristeno kod Isaka a rijec Bog (Elohim) kod Ismaila.
Odmah prije ili nakon andjeoskog poziva, roditeljske akcije ukljucuju glagol NS' ( podignuti, dici). Mada je u ovom prevodu da Hagara "stade glasno plakati", pravilnije je "ona podize glas".
Ismail (Geneza 21:16) Pa otide koliko se može strelom dobaciti, i sede prema njemu; jer govoraše: Da ne gledam kako ce umreti dete. I sedeci prema njemu stade glasno (va-tisa) plakati.
Isak (Geneza 22:13) I Avram podigavši (va-yisa) oci svoje pogleda; i gle, ovan iza njega zapleo se u cesti rogovima; i otišavši Avram uze ovna i spali ga na žrtvu mesto sina svog.
Va-yisa je trece lice muski rod, a va-tisa trece lice zenski rod od NS'.
Na sljedecem primjeru svemu je kraj; opasnost je prosla. interesantni su ovi paralelizmi sa suprotnostima. U prvom imamo "ne boj se" u drugom "bojanje". U prvom Bog slusa (cuje) Ismaila, u drugom Abram slusa Boga (koristene su rijeci shama i shamata).
Ismail (Geneza 21:17) A Bog cu glas detinji, i andeo Božji viknu s neba Agaru, i rece joj: Šta ti je Agaro? Ne boj se, jer Bog cu (shama) glas detinji odande gde je.
Isak (Geneza 22:12,18) A andeo rece: Ne diži ruku svoju na dete, i ne cini mu ništa; jer sada poznah da se bojiš Boga, kad nisi požalio sina svog, jedinca svog, mene radi......
I blagoslovice se u semenu tvom svi narodi na zemlji, kad si poslušao (shamata) glas moj.
U spasavanju djece, Andjeo koristi rijeci "ruka" i "dijete". U prvom se dize dijete, u drugom se dize ruka. Ovaj prevod koristi "narucje" sto je vezano za ruku, mada neki prevode jos bolje kao: "Digni dijete i drzi ga za ruku".
Ismail (Geneza 21:18) Ustani, digni dete i uzmi ga u narucje; jer cu od njega uciniti velik narod.
Isak (Geneza 22:12) A andeo rece: Ne diži ruku svoju na dete, i ne cini mu ništa; jer sada poznah da se bojiš Boga, kad nisi požalio sina svog, jedinca svog, mene radi.
U sljedecim verzovima, zajedno sa spasenjem dolazi i ovan odnosno voda koja spasava. I ovdje imamo podudarnosti: dizanje/otvaranje ociju, ugledati/pogledati studenac ili ovna, otici i napuniti/uzeti. Napojiti i spaliti su dvije suprotnosti vezane za kvasenje i isusivanje (rashladjivanje i zagrijavanje).
Ismail (Geneza 21:19) I Bog joj otvori oci, te ugleda studenac; i otišavši napuni mešinu vode, i napoji dete.
Isak (Geneza 22:13) I Avram podigavši oci svoje pogleda; i gle, ovan iza njega zapleo se u cesti rogovima; i otišavši Avram uze ovna i spali ga na žrtvu mesto sina svog.
Nakon spasavanja dolazi blagoslov i obecanje, zbog pretrpljenih muka za stvar Boziju.
Ismail (Geneza 21: 18) Ustani, digni dete i uzmi ga u narucje; jer cu od njega uciniti velik narod.
Isak (Geneza 22:17) Zaista cu te blagosloviti i seme tvoje veoma umnožiti, da ga bude kao zvezda na nebu i kao peska na bregu morskom; i nasledice seme tvoje vrata neprijatelja svojih;
Ovdje imamo posebno fascinantne unakrsne blagoslove sto nije navodjeno za ostale Abrahamove sinove kao za njih dvojicu. Time kao da dolazi do pariranja Ismaila Isaku. Ovaj blagoslov koji Bog govori Abrahamu vec je po Bibliji ranije Bog naglasio Hagari u Genezi 16:10. i ovo obecanje "velikog naroda (goy gadol)" Ismaelu i u Genezi 17:20 vec je obavljeno Abrahamu u Genezi 12:2 i 18:8 i kasnije ce biti recene i Isakovom sinu Jakovu u Genezi 46:3. Racunajuci rijeci koje je andjeo rekao Hagari u Genezi 16:10 iste rijeci su koristene kao i Jakobove u Genezi 32:12. Rijeci velikog "umnozavanja" su koristene za Abrahama i za Ismaila u Genezi 17:2 i 17:20.

RahatLokum 13-06-15 16:00

I nakon svih iskusenja heroji se nastanjuju u svojim mjestima.
Ismail (Geneza 21: 21) A živeše u pustinji Faranu. I mati ga oženi iz zemlje misirske.
Isak (Geneza 22:19) Tada se Avram vrati k momcima svojim, te se digoše, i otidoše zajedno u Virsaveju, jer Avram živeše u Virsaveji..
Interesantno je da prije Ismailove Akede u Genezi 16 koja se fokusira na bjezanje trudne Hagare od Sarinog zlostavljanja kao da je vec neki uvod u kasniji Hagarin odlazak u pustinju sa rodjenim djetetom. U oba slucaja se pominje pustinja i izvor vode (Geneza 16:7). U prvom slucaju Hagara govori "Ti si Bog, koji vidi" (Geneza 16:13) i naziva izvor "studenac živoga koji me vidi" (Geneza 16:14). Dok nakon skorog zrtvovanja Isaka, Abraham nakon slusanja andjela naziva mjesto "Gospod ce vidjeti". Oba mjesta vezana su za "vidjenje". Moram naglasiti da u nekim prevodima stoji "Gospod ce se postarati" sto je pogresan prevod jer su koristene rijeci "Ha-shem yir'eh".


Kao skoro i identican zivot (koji je na izgled bio razlicit) nakon dugo godina i smrt Ismaila i Isaka se spominje na identican nacin. Kao zavrsna paralela.
Ismail (Geneza 25:17) A godine su veka Ismailovog sto i trideset i sedam godina. Posle onemocav umre, i bi pribran k rodu svom.
Isak (Geneza 35:29)I onemocav umre Isak, i bi pribran k rodu svom star i sit života; i pogreboše ga Isav i Jakov sinovi njegovi.
Sve ove brojne navedene paralele ukazuju da nije rijec o slucajnosti. Cak ima jos ne navedenih paralela. Obojici su navedeni dogadjaji obrezanja (Geneza 17:25 i 21:4). Obojici roditelji biraju zene (Geneza 21:21 i 24:3-4). Hagara, bivsa robinja, zeni sina zenom iz svoje zemlje tj. Misira (Egipta). Isakovi roditelji salju roba u svoju zemlju da dovede zenu Isaku. I kako sam naveo ranije, posebni broj od 12 sinova vezan je za Ismaila kao i za Isakovog sina Jakuba koji cak dobiva ime Israil sto podudara imenu Ismail.


Pazljiva (re)konstrukcija zivota dva Abrahamova sina govori da bez obzira koliko oni izgledali razliciti, njihovi zivoti su povezani od rodjenja do smrti necim jos visim od samog bratstva.

RahatLokum 13-06-15 18:04

Sada da se vratim na onu sliku Isakove akede (vezivanja) koju sam stavljao na prvoj stranici. Slika prikazuje pricu ukratko:

http://jtr.lib.virginia.edu/files/2014/11/kessler7.jpg


Kako smo rekli Isusova prica paralelizira ovoj slici. Isto tako ova slika (prica) paralelizira jos ranijoj Ismailovoj prici.

Kako sam naveo u prici je Abraham uzeo 2 stvari + 1 stvar. U pocetku su to Bila dva momka i sin Isak. Kasnije on ostavlja 2 momka i jednog magarca (opet 2 +1) i uzima dvije stvari (oganj i noz) u svoje ruke, a Isaku daje trecu stvar (drva). To je prikazano na slici i paralelizira onome sto je Abraham dao Hagari. To su: kruh, voda i djete (2+1). Zedj djeteta tj. nedostatak vode i zapaljena drva (tj. vatra) su potencijalne konacnice.

Na slici vidimo magarca na lijevoj strani, a na desnoj Abraham dize ruku da zakolje sina. Isto tako magarca i dizanje ruke imamo u jednoj recenici andjeo govori Hagari: "Gle, zanijela si i rodit ćeš sina. Nadjeni mu gdje ime Jišmael, jer Jahve ču jad tvoj. On će biti kao divlje magare: ruka će se njegova dizati na svakoga i svačija ruka na njega; i pred licem sve mu braće on će stan sebi podići." (Postanak 16:11-12)

Dakle magarac u Isusovoj prici paralelizira magarcu u Ismailovoj prici. Ne treba zaboraviti da u nekim evandjeljima se navodi "magarica i magare" tj. majka i djete sto potpuno paralelizira Hagari i Ismaelu kao majci i djetetu. Ova slika majke i djeteta nalazimo i u mnogim krscanskim ikonama Marije i malog Isusa.

Na slici imamo ovna koji se spleo rogovima u grmu (Postanak 22:13), sto paralelizira dogadjaju kada je Hagara ostavila djete pod jednim grmom (Postanak 21:15).

Na slici imamo i Boziju intervenciju prikazanu kao pruzitu ruku sto je ustvari andjeo koji se javlja s neba u posljednjem momentu sa spasom (Postanak 22:11), sto odgovara Ismailovom spasavanju preko andjela (Postanak 21:17)

Naveo sam i da Akedah znaci vezivanje. Otpustanje Hagare i djeteta koje je navedeno u Bibliji (Postanak 21:14) kroz suprotnost vezivanju jos jedna je vazna paralela.

Znaci, ova slika kako prikazuje Isaka i Isusa, ona prikazuje i Ismaela.

chameleon 13-06-15 19:18

Rahat? Jesam se očito nije dobro izrazila. Sumnjam da je trebala još jednog Uooa. :smile_giggle:

Mogu razumijet zašto se zaletila. I ja bih se zaletio u tvom slučaju jer si inače razborit i ugodan sugovornik. Šteta što boluješ od vjere.

RahatLokum 13-06-15 21:10

Ma ne izlazem ja ovo zbog onoga sto je Jesam rekla. Ovo sam ja planirao otvoriti posto nisam otvorio do sad nijednu temu. Ovo je moja prva tema od kako sam se registrovao na forumu (a ima 3 godine). Da me uporedis sa Uoom bas ne ide jer Uoo je tek sad obolio od vjere, a ja bolujem preko 2 decenije. :)

Isto tako, ja ipak ne donosim ovdje neke dokaze o izduzenim lobanjama i slikama dzinovskih kosturova sumnjivog porijekla. Ovo je tekstualno (literarno) istrazivanje Biblije koje, po mom misljenju ima jaku poentu za one koji imalo vjeruju u Bibliju. Za one koji ne vjeruju ovo vjerovatno nece imati nekog odzvuka.

PS: tema je tek zapocela!

RahatLokum 14-06-15 22:40

http://image.yogile.com/ba84go0r/ocm...hza3-large.gif

Na ovoj slici mozete vidjeti ukratko Abrahamov zivot. Zbog stisnutog teksta nisam obeljezio jos dvije tacke Abrahamova zivota, a to su 85 god., kad je najavljeno rodjenje Ismaela i 99 god. kad je najavljeno rodjenje Isaka. Po navodu Biblije Abraham je zivio 175 godina. Mozemo vidjeti na slici gdje sam obiljezio centar Abrahamova zivota, ako uzmemo 175/2. Vidimo dakle da se u vrhuncu (centru) njegova zivota nalazio Ismael.

Posto ova slika nece trajati duze od 14 dana evo i link za one koji kasnije budu citali ovaj tekst da vide sliku. KLIKNI OVDJE ZA SLIKU

RahatLokum 14-06-15 23:01

Ako pogledamo tekstualnu chiasticku strukturu Abrahamovog zivota u Bibliji vidjecemo opet da se u centru naracije nalazi Ismael. Tekst sam preuzeo sa stranice Biblical Horizons i kopirao sam je kako jest (tj. na engleskom).

The Structure of the Abraham Narrative (Genesis 11:27- -25:11)

Delineated by the Ever-helpful James B. Jordan

A. Link to preceding narrative, 11:27
B. Death of Haran, 11:28
C. Wives for Abraham and Nahor, 11:29
D. Sarai barren, 11:30 – dead womb
E. Terah departs Ur for Haran, without Nahor, 11:31-32
F. Command to enter the land, 12:1
G. Nations to be blessed, 12:2-3
H. Abraham enters the land, 12:4-6
I. Seed promised, 12:7-9
J. Woman attacked by serpent, 12:10-20
K. Lot strays from the covenant, 13:1-13
L. Abraham oversees the land, 13:14-18
M. Lot removed from Sodom, 14:1-16
N. Meal with Melchizedek; Sodom, 14:17-34
O. Covenant cut, 15:1-11
P. Covenant promise, 15:12-21
Q. Abraham and Hagar, 16:1-4
R. Sight, 16:5
S. Hand, 16:6
Abraham 86: midpoint of life T. Theophany Promise to Gentile son, 16:7-11
S’ Hand, 16:12
R’ Sight, 16:13-14
Q’ Abraham and Hagar, 16:15-16
P’ Covenant Promise, 17:1-22
O’ Covenant cut, 17:23-27
N’ Meal with Yahweh; Sodom, ch. 18
M’ Lot removed from Sodom, 19:1-26
L’ Abraham oversees the land, 19:27-29
K’ Lot strays further from the covenant, 19:30-38
J’ Seed attacked by the serpent, ch. 20
I’ Seed born, 21:1-7
H’ Ishmael leaves the land, 21:8-21
G’ Nations blessed, 21:22-34
F’ Command to reenter land (briefly) to offer Isaac, 22:1-19
E’ Nahor’s family back in Ur, 22:20-24
D’ Sarah buried, ch. 23 – tomb as womb
C’ Wives for Isaac and Abraham, 24:1–25:6
B’ Death of Abraham, 25:7-10
A’ Link to following narrative, 25:11

Note that the placement of the promises to Ishmael at the center of the narrative, coming at the center of Abraham’s 175-year life...


Vremenska Zona je GMT +1. Trenutno je 21:30 sati.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.3.0