Joga - što je to?

[Bamakhepa]

Buduci se kao i vecina drugih istocnih praksi i ideja usvojenih u zapadni newage kontekst pojam joga koristi na svakakve nacine mozda je zgodno imati temicu u kojoj cemo raspravljati malo o povijesti, znacenjima, podjelama i tako tim neflafi neenergetskim stvarcicama

Za pocetak nedavno je u emisiji "Na rubu znanosti" gostovao prof Jezic, jedan od kvalitetnijih indologa i lingvisticara i izvan hrvatskih granica ( bio na HAZU: http://info.hazu.hr/mislav_jezic_biografija ). Komentari po netu su da im je on bio dosadan, sto je razumljivo, ima onaj profesorski docirajuci stav i ide ozda previse u sirinu za takvu emisiju. No davanje konteksta prici je sa druge strane korisno ako se oce razumijeti stvari kako treba, a za razliku od Mikleca i drugih kojima je to profesija i imaju osobni interes on nastupa objektivno i akademski pa je za one sa interesom za materiju korisnije kao uvod od zabavnih, ali cesto povrsnih i netocnih pricica i bajki iz svijeta duhovnog PR-a.

Link na emisiju:

http://www.youtube.com/watch?v=jivY4tMUGjQ

[Slap]

Yoga je put i sredstvo ka Istini i Životu.

[Bamakhepa]

No, ima dovoljno tema za filozofiju, parolistiku i lijepozvucecu praznoklepistiku, ovdje bih da se bavimo prizemnim, konkretnim i provjerljivim stvarima koji se ticu povijesti, znacenja termina i slicno - bas zato da bi postojao odredjeni temeljni pregled i kontekst prakse i da se ne moze prodati i popustiti svaka glupost pod njenim imenom samo jer je lijepo upakirana :)


Takodjer, u emisiji sa tog gledista slobodno ignorirajte Mikleca, jadan Jezic se sav muci bit kulturan i nekako povezat, a da ne kaze kako ovaj lupeta :D


Sto se tice toga sto je joga zavisi o tome u kojem kontekstu i znacenju se koristi termin, ima ih vise.

Prema temeljnoj Patanđalijevoj Joga sutri joga je obustavljanje fluktuacija/valova/aktivnosti uma (joga ćita vriti niroda), odnosno unutarnja tisina (dostignuta kroz samadi).
To se odnosi prvenstveno na ono sto danas nazivamo radža jogom u pokusaju razlikovanja sustava posto se znacenje joge u medjuvremenu prosirilo i radža joga vise nije jednoznacna jogi vec vise nekom njenom uzem smislu (a takodjer, posebno na zapadu, hata joga sa fizickim vjezbama kojih u radža jogi nema, asana je samo položaj za sjedenje, kao što nema niti toliko detalja vezanih uz mudre, bande, čakre, kundalinije i ostale ideje tantričkih izvora, radža je vise pod utzjecajem šramana).

U sirem smislu je joga svaka knkretna duhovna praksa u okviru hinduizma (i donekle budizma) pa sto je ona u tom sirem smislu i koji joj je cilj ovisi o specificnoj duhovnoj praksi, vjerskoj tradiciji i filozofskoj/teoloskoj skoli i ne mozemo govoriti o tako pojednostavljenim i univerzalnim definicijama.


Drugim rijecima tvoja primjedba nit ima veze sa temom nit ima smisla na bilo koji drugi nacin buduci ne postavlja teze na koje se referira, odnosno osnovni metafizicki sistem i definiciju te "istine" i "zivota" prema kojima bi kao trebala biti put.

[Slap]

Drugim rijecima tvoja primjedba nit ima veze sa temom nit ima smisla na bilo koji drugi nacin buduci ne postavlja teze na koje se referira, odnosno osnovni metafizicki sistem i definiciju te "istine" i "zivota" prema kojima bi kao trebala biti put.

Istina je slaganje sa stvarima kakve one same po sebi jesu.

Život je budnost duše u kojoj se ona ponaša u skladu sa svojom /božanskom/ prirodom.

Metafizički sistem? Može bilo koji; kristoizam,krišnuizam,budizam,zaratustroizam...

[Bamakhepa]

Opet izvodis zatvorene logicke krugove koji se referiraju na same sebe odnosno termine koji i dalje nisu definirani.

Ali tako mozemo u beskonacnost, a ovo nije filozofska rasprava u kojoj bi to bio cilj vrijedan truda, slobodno otvori temu bas o tome.

recimo neki popularni i veci sistemi hinduizma:
Dvaita vedanta - cilje (bakti) joge stvoriti odnos sa Bogom, đivatma (duša) i paramatma/Brahman (nad, duša, "Bog") su odvojeni zasebni entiteti u medjusobnom odnosu ovisnosti stvaraoca i stvorenog, ali ne u jedinstvu nedualnih shvacanja i cilj nije impersonalno stanje koje se smatra nizim, vec stvaranje odnosa sa Bogom.

Advaita vedanta - nema odvjenosti, posljedica je iluzije (maje), paramatma/Brahman i đivatma su jedno, odnosno sve van Brahmana je nepostojece i posljedica iluzije odvojenosti. Razina stovanja je niza i cilj (đnana) joge jest osvještavanje istine jedinstva.

Dakle dvije razlicite "istine" (1 - izvorna pozicija je dualnost, nedualnost samo nize, privremeno i nepotpun iskustvo odredjenog mentalnog stanja; 2 - izvorna pozicija je nedualnost, dualnost nize, privremeno iskustvo odnosa sa najvisim kroz iluziju dualnosti) i dva različita cilja (sjedinjenje vs odnos) sa dvije različite metode (bakti vs đnana) koje se obije u sirem smislu nazivaju jogom, a niti jedna nije joga u uzem (radža/hata).

Nismo niti dotaknuli more razlcitih filozofskih pravaca, podrpravaca, podpodpodpodpravaca itd od kojih svaki ima neku svoju "istinu", cilj i metodu koje su što dramatično različite, čak i sukobljene, što sitne varijacije na istu temu te raznih mješavina, osobito u modernom periodu neohindu renesanse (kasniji kolonializam i nakon) kada se puno više mijesa u svojevrsnom lokalnom globalizmu pa recimo postoje psudjivanja metoda jednih za ciljeve drugih, stvaranja konceptualnih okvira za pokusaje ujedinjanje razlicitih sistema sto obicno zavrsava nekim petim itd.

[Slap]

Dakle dvije razlicite "istine" (1 - izvorna pozicija je dualnost, nedualnost samo nize, privremeno i nepotpun iskustvo odredjenog mentalnog stanja; 2 - izvorna pozicija je nedualnost, dualnost nize, privremeno iskustvo odnosa sa najvisim kroz iluziju dualnosti) i dva različita cilja (sjedinjenje vs odnos) sa dvije različite metode (bakti vs đnana) koje se obije u sirem smislu nazivaju jogom, a niti jedna nije joga u uzem (radža/hata).

Ti si tu da razjasniš što je u redu a što nije u tim "istinama".

Ali tako mozemo u beskonacnost, a ovo nije filozofska rasprava u kojoj bi to bio cilj vrijedan truda, slobodno otvori temu bas o tome.

Tvoje početno tematsko sastoji se u pitanju "Joga-što je to", pa nad ostalim kako će ko pisati i što pisati nemaš stvarnog upravljačkog prava...možeš samo iskoristiti ili ne iskoristiti za raspravo ono što drugi napiše.

Nismo niti dotaknuli more razlcitih filozofskih pravaca, podrpravaca, podpodpodpodpravaca itd od kojih svaki ima neku svoju "istinu", cilj i metodu koje su što dramatično različite, čak i sukobljene, što sitne varijacije na istu temu te raznih mješavina, osobito u modernom periodu neohindu renesanse (kasniji kolonializam i nakon) kada se puno više mijesa u svojevrsnom lokalnom globalizmu pa recimo postoje psudjivanja metoda jednih za ciljeve drugih, stvaranja konceptualnih okvira za pokusaje ujedinjanje razlicitih sistema sto obicno zavrsava nekim petim itd.

Očekujemo da ti iz svog dubinskog iskustva razriješiš taj gordijev čvor i da jednostavno odgovoriš "Joga što je to " u skladu sa naslovom teme.

[Bamakhepa]

Napisao sam na pocetku i da je tema namijenjena povijesnom razmatranju, objasnjenju razlicitih znacenja pojmova i slicno, a ne metafizickim i filozofskim raspravama.

Sve te skupine se prepucavaju stoljecima pa nitko nema univerzalni zakljucak, to ide u nedogled po sistemu moj tata je jaci i nije namjena ove teme.

Slobodno daj misljenje i zakljucak/sidantu, bilo koje hindu (ili budisticke) skupine koja tradicionalno prakticira jogu u uzem ili sirem smislu, ostalo nije tema, pa niti nase isljenje tko je tu u pravo i ima vecu ili manju istinu :)

Nije na meni da ista razjasnjavam, ne umisljam si da imam konacne odgovore na tisucljecima postavljana pitanja (to ostavljam vjerskim fanaticima). AKo te naslov buni mozemo zamoliti moderatore da ga promjene, meni je dalo promijeniti samo naslov prvog posta, ali ne i teme.

A upravljati naravno da ne mogu, nemam moderatorske ovlasti osim sto ti mogu skrenut paznju da se rasprava pretvara u trolanje, a ako zelis nastavit tim putem tu nista ne mogu :)

[Uoo]

yoga je suho slomljeno veslo

[lucero]

No, ima dovoljno tema za filozofiju, parolistiku i lijepozvucecu praznoklepistiku,

Tvoja namjera vezano za temu je sasvim ok,ali ne kužim zašto si odgovorio na ovaj način. Naš stav može biti suprotan ili kakav god,mislim,ne moramo se slagati s bilo čime,ali teško da će nam se nešto strašno dogoditi ako upotrijebimo miroljubiviji način kod izražavanja tog drugačijeg stava.

[Bamakhepa]

Mislim da je Joga sutre i gdje se smjesta u vedski kontekst dobro objasnio Jezic.

Malo bih jos dodao objasnjenje izvra danasnjeg hinduizma pa i joge opcenito.

Naime vec je on napomenuo da je joga Joga sutri bliza đainizmu i budizmu nego vedskom Brahmanizmu.

Radi lakseg objasnjenja predreformske situacije (prije srednjeg vijeka i nestanka budizma) mozemo cjelokupni opus hindu ucenja svesti na:
1 - vedsku religiju arijevskih doseljenika
2 - sramana isposnicke tradicije (danas su prezivjele kao zasebne đainizam i budizam)
3 - tantricke tradicije u sirem smislu opcenito autohtonih ne--arijevskih i ne-shramana ezotericnih, devocijskih i ostalih praksi

U najranijim djelovima veda (stariji djelovi Rig vede koji korjene vuku iz vremena prije doseljavanja u Indiju) nema isposnistva, pustinjaka i kontemplativnih praksi. One se pojavljuju u mladjim djelovima veda. Prvi opskurni spmen je pri kraju (kronloski) rig vede, a vise u mladjim djelovima aranjaka i upanišada. Kako u isto vrijeme arheoloski pratimo prodiranje vedske kulture u karakteristicno šramana podrucja izvjesno je da su ti nazor preuzeti od tamo i stavljeni u svoj drustveni sustav koji je bitna odlika vedske religije. Tako se recimo isposnistvo prihvaca, ali ukljucuje u drustveni sustav na nacin da se dozvoljava tek nakon sto se ispune sve obiteljske obveze. Naravno u praksi nikada nije bas tako funkcioniralo, ali ukazuje na borbu tradicije cvrste drustvene hijerarhije i isposnickih tradicija i teznji koja je u nekoj mjeri zamjetna kroz cijeli razvoj hinduizma.

Iako nije dio Veda i Joga sutra ocituje upravo taj utjecaj šramana i veoma lici na neke budisticke suvremenike i predhodnike.

[Bamakhepa]

Tvoja namjera vezano za temu je sasvim ok,ali ne kužim zašto si odgovorio na ovaj način. Naš stav može biti suprotan ili kakav god,mislim,ne moramo se slagati s bilo čime,ali teško da će nam se nešto strašno dogoditi ako upotrijebimo miroljubiviji način kod izražavanja tog drugačijeg stava.

Korjenskom trolu (ne samo na ovom forumu) koji odmah od drugog posta skrece raspravu upravo tamo gdje je jasno naglaseno u otvaranju teme da se nikako ne zeli ici?

I kako mislis da bi to djelovalo? Nesto puno bolje nego ovako?

[Bamakhepa]

Nakon tog perioda zamjecujemo sve veci utjecaj trece i najsire tantricke skupine. Najsire u smislu da obuhvaca siroku lepezu tradicija koju smo poceli nazivati tim krovnim imenom (sam termin tantre se jako mjenja u koristenju, no to je za neku drugu temu).

To se otprilike poklapa sa reformacijom hinduizma u razdoblju srednjeg vijeka i odumiranjem budizma u zemlji nastanka.
Te tradicije prodiru u hindu sustav i time u sistem zapisanih ideja, mitova, filozofskih stavova, diskusija i praksi. Prodiru i u budizam sto se najvise ocituje u snazno tantriziranim oblicima poput Tibetanskog, ali i u hinduizam gdje se nastavlja prihvacati drustveni okvir i krajnji autoritet veda (u teoriji - a upravo to raziluje hindu odnosno astika od ne hindu odnosno nastika tradicija podkontinenta). Tantra nije stvorila vlastite neovisne formalne tradicije, postoji samo kao generalni skup tendencija i praksi unutar hindu (vezanih na raniji Brahmanizam) i sramana (posebno nekih budistickih) religija.

Medjutim vecina toga tada kodificiranog je sadrzajno cesto vise tantricka nego vedska. 90% hindu hramova vrsi obrede tog podrijetla dok se vedski vatreni obredi (arijci su nomadsko stanovnistvo izvorno bez fiksnih hramova i bozanstava) veda zadrzavaju u specificnim rijedjim situacijama poput vjencanja, nekih inicijacija isl, uglavnom u neredovitoj upotrebi osim u nekim manjim skupinama.

Nama poznata ezterija joge sa čakrama, kundalinijima, nadijima, pranom isl je takodjer grubo govoreci dio tantrickog opusa. Tako u tom srednjovjekovnom razdoblju u hindu korpus ulaze prvi pisani tragovi hatha jogickih praksi koje su srodne djelom šramanama i Joga sutri, ali imaju puno vise navedenih ezotericnih elemenata, a pojavljuju se kako u hinduizmu tako i u tantrickom budizmu koji danas najvise prezivljava na tibetu (odnosno medju tibetancima u egzilu).

Najznacajniji takav spis u hinduizmu je negdje iz 15. stoljeca te su tu postavljeni temelji moderne joge o kojoj kolokvijalno po tim nazivom govorimo.

Doduse u praksi se najcesce kod modernih organizacija te vjezbe stavljaju u svojevrstan Patandjalijev kontekst aštanga joge ili kvazi aštanga joge u svojevrsnoj mjesavini (ne mjesati sa aštanga jogom kao stilom, to je samo preuzeto ime, ali nema veze sa ovime o cemu govorimo, moderni sustavi za zapadnjake nemaju puno veze sa klasicnim i ne postoje u Indiji).

Takodjer veliki upliv imaju druge hindu skole i tradicije kroz neohindu renesansu (cca 19.st i dalje) gdje dolazi do vece heterodoksnosti. Pa je tako ono sto danas nazivamo klasicnom hata jogom kada se opisuju sustavi (da bi razlikovali od aštange, ijengara isl) najcesce povezano sa radom Svamija (redovnicka oznaka) Šivanande i njegovih ucenika (Satjananda, Krišnanada, Čidananda, Sačidananda, Višnudevananda itd ) od kojih su mnogi bili jako prisutni i utjecajni na zapadu. On medjutim ne predstavlja klasicne tradicije vec je iako u neku ruku tradicionalist u drugu (u teoloskom i smislu duhovnih praksi) heterodoksan i mjesa jako puno toga. Tako da niti nasa "klasica" hata nije u stvari previse klasicna

[lucero]

Korjenskom trolu (ne samo na ovom forumu) koji odmah od drugog posta skrece raspravu upravo tamo gdje je jasno naglaseno u otvaranju teme da se nikako ne zeli ici?

I kako mislis da bi to djelovalo? Nesto puno bolje nego ovako?

Pa vidi,ako ga ti smatraš takvim (meni se,iskreno,taj njegov prvi post nije učinio zlonamjernim.Općenit da,ali zlonamjeran ne),onda zanemari njegovo pisanje umjesto da odgovaraš na onakav način.I piši ono što si mislio,netko će sigurno odgovoriti u skladu s tvojom namjerom. Ako baš misliš da te netko provocira,i tu možeš reagirati u skladu sa sobom i svojom pozitivnom namjerom,a ne u skladu s tom osobom. A možeš se obratiti i moderatoru ako vjeruješ da si provociran.

Da ne bi mislio da sam pristrana,Slap i ja smo imali suprotstavljene stavove jednom prilikom,čak su i izbrisani postovi (ne zbog načina pisanja u toj diskusiji,nego zbog mog iznesenog uvjerenja da je Tuđman suučesnik u zločinu nad Vukovarom),ali svejedno imam neutralan stav. Mislim,suprotno mišljenje o nečemu ne bi trebalo biti razlog za neprijateljstvo. Bar ja tako vjerujem.

[Bamakhepa]

Odakle dolaze fizicki djelovi vjezbi hata joge je pitanje povijesne debate na koje nema jasnog odgovora. Od tvrdnji (iglavnom vjerskih i nedokazivih) da je to ticucama i miliunima cak godina staro do nekih povjesnicara koji spekuliraju o uticaju cak i zapada i to kako drevnog kroz vojne vjezbe vojske Aleksandra Makedonskog (fodredjena teritorijalna i poklapanja u povijesnim razdobljima) do utjecaja "moderne" gimnastike posto se jako prosirio fond asana u vrijeme kada je na zapadu bilo popularno slicno fizicko vjezbanje. No s druge strane to sto neki polozaj nije zapisan ne znaci da nije u usmenoj predaji i sve je u razini mogucnosti i spekulacija.

Takodjer za samu praksu i nije uvijek bitan konkretan polozaj koliko uvrstavanje u kompleks sa specificnim disanjem i mentalnim fokusom.

Vecina klasicnih pristupa hata jogi koristi staticne polozaje. To se odnosi na hndu jogu, tibetanska ima dinamicne oblike vjezbanja.

Neke od modernih zapadnih skola (iako su ih osnovali indijci) imaju dinamican pristup. Pretpostavlja se da je inovacija, no tesko je i tu biti siguran s obzirom na spomenutu tibetansku praksu. Vecina njih (i opcenito najvise, vise i od Šivanande) tih joga skola dolazi od ucenika T. Krišnamačarje (aštanga, ijengar (on je statican), Indra Devi (prvi poznatiji joga ucitelj na zapadu), vinjasa, power, vinijoga itd).

Krišnamačarja je bio vrlo prilagodljiv, a i dobar poznavatelj ajurvedske medicine pa je mogce unio izmjene u skladu sa duhom vremena koje su jogu otvorile populaciji koja ju prije nije vjezbala - svjetovnim, obiteljskim ljudima (dakle koji nisu redovnici i isposnici), zenama isl. Nekad su tu bile potrebne i razne akrobacije da bi se opravdalo skretanje od tradicije, cak i neki navodno novootkriveni tekstovi za koje osobno sumnjam da su falsifikat. Posljedica vjerojatno duboke konzervativnosti i potrebe da se svaka praksa referira na autoritet spisa.

[Bamakhepa]

Joga u širem smislu

Ovo sve se uglavnom odnosi na jogu u uzem smislu (hata i radža).

U sirem smislu se jogom pocela nazivati svaka duhovna praksa.
Bilo bi previse u sve te detalje ici, pa samo u kratko - najcesca podjela je na cetiri joge. Podjela nije tradicionalna vec recentni pokusaj klasifikacije.
1 - raja joga o kojoj sm gvorili
2 - bakti joga - pristup devocije i uspostavljanja osobnog odnosa sa idealom Boga, primjer su sve abrahamske religije (judaizam, islam i krscanstvo), a od indijskih aktivnih medju zapadnjacima ISCKON (Hare Krishne), zapadna varijacija gaudya vaishnava koji su par benglaska skupina sire vaishnavske kategorije. Prvenstveno vezan uz dvaita, višištadvaita i srodne teoloske skole vedante ili adekvatne u nekim drugim tradicijama.
3 - đnana joga - pristup intelektualnog razlucivanja. Prvenstveno vezana uz advaita vedantu i Šankaru. U moderno doba se takodjer udaljava od tradicije i zapadnjaci puno vise poznaju pojednostavljene verzije poput prakse Ramane Maharišija pod tim nazivom nego tradicionalni dosta kompleksniji i filozoficniji sustav Šankare. Smatra se da se nepristranim i ostrim rasudjivanjem moze doci do samadhija kao i "tehnickim" joga praksama.
4 - karma joga - put djelovanja. Naziv se zna koristiti u rasponu od humanitarnog nesebicnog djelovanja do filozofskog principa Bhagavad Gite o djelovanju bez vezivanja za rezultat.

Jos bi trebali izdvojiti hata jogu kao zasebnu iako dosta vezanu uz raja jogu, posebno danas.

Neki izdvajaju posebno i matra jogu, kundalini jogu, tantra jogu isl ali to je sve u osnovi sadrzano u gornjim podjelama i nekad se kao i moderni stilovi terminologija koristi i izdvaja iz PR razloga, iako se moze raditi i o davanju specificnog naglaska i nije nuzno nista sporno.

Na kraju ipak su to samo artificijelne podjele radi lakseg razumijevanja "indijskog kupusa".